Страница 5 из 25 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 488

Тема: Растения как живые существа?

  1. #81
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Работа вычислительных машин построена по томуже принципу, что и обычный выключатель лампочки +\- ; 0\1 ; да\нет
    Дальше идут четыре логических\булевых операции. На их основе уже начинается машинное программирование, на машинном надстраивается всё более высокоуровневое.

    Думаю, что машина всегда останется машиной. Будь то часовой механизм, выключатель или компьютер.

    Внутренняя деятельность живого существа в данный момент, является следствием предыдущих моментов деятельности этого же существа и входит в причины последующих моментов.
    Всё это происходит, происходило и будет происходить - в индивидуальном пространстве осознавания. Природа этого пространства одинакова, что у Будд, что у людей, что у других существ.
    (имхо)

  2. #82
    Участник
    Регистрация
    14.08.2013
    Традиция
    Тибетский Буддизм
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Как как? Покупать растительные продукты в магазине.
    Кроме того, буддистам останутся грибы, водоросли, лишайники. Наконец, можно поедать трупы любых существ, померших своей смертию.
    Буддист голодным не останется!
    Водоросли и лишайники относятся к растениям. Кроме животных и растений у нас таки остаются грибы, бактерии, вирусы и археи ) Теперь осталось выяснить, есть ли сознание у представителей каждого этих царств... Если кто-то скажет, что у вирусов есть, тогда встанет вопрос, есть ли оно например у молекул РНК, которые умеют воспроизводить сами себя?

  3. #83
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Теоретически сознание возможно даже у космической пыли (Больцмановский мозг). Так что....

  4. Спасибо от:


  5. #84
    Участник Аватар для Андрей П.
    Регистрация
    16.09.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    514
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Например, возьмём концепцию числа. Ребёнку показывают, как считать. Один, два, три, десять, сто и так далее. Потом практически у всех детей возникает вопрос, когда в счёте надо остановиться. Оказывается, что никогда. И ребёнок вдруг осознаёт, понимает концепцию бесконечной последовательности чисел.
    Концепция бесконечной последовательности ничем особенным не отличается от "обычных" концепций, о чем Вы сами и говорите, давая определение этой концепции:
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Когда за любым числом есть ещё большее число.
    Осознать же саму бесконечность не может и Ваше сознание, так чем же компьютер хуже?

    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Более того, он не "понимает" идеи числа вообще, как ни странно. Компьютерный счёт - это просто преобразование информации по правилам. Люди, которые понимают идею числа, вложили определённые правила в компьютерное железо, по которым выполняются вычисления. Туда можно вложить также правила, как обращаться с очень большими числами и что делать, когда происходит деление на ноль. Но это будет просто набор правил, как входную последовательность символов преобразовывать в выходную. Идея компьютерного счёта - не более чем семантика, вложенная в компьютер человеком. Компьютеры считают без понимания, что такое число.
    Так что же такое число? Например, что такое 1? Вы можете выразить 1 через обобщающий или конкретизирующий признак, т.е. через очередную концепцию или набор концепций, но не можете объяснить ЧТО(!) такое 1. Значит ли это, что Вы не понимаете, что такое 1? Ведь на основе отсутствия убедительной обратной связи от компьютера, Вы почему-то определяете, что у него нет сознания.

  6. Спасибо от:

    Фил (04.08.2015)

  7. #85
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Антончик Посмотреть сообщение
    Водоросли и лишайники относятся к растениям.
    Это так себе растения!

    Цитата Сообщение от Антончик Посмотреть сообщение
    Теперь осталось выяснить, есть ли сознание у представителей каждого этих царств...
    Слава Будде: древние буддисты за нас уже решили, что там нет сознания.

  8. #86
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Цитата Сообщение от Андрей П. Посмотреть сообщение
    Осознать же саму бесконечность не может и Ваше сознание, так чем же компьютер хуже?
    Я не могу представить в уме бесконечное количество чисел, но могу понять концепцию. Компьютер - не может.


    Цитата Сообщение от Андрей П. Посмотреть сообщение
    Так что же такое число? Например, что такое 1? Вы можете выразить 1 через обобщающий или конкретизирующий признак, т.е. через очередную концепцию или набор концепций, но не можете объяснить ЧТО(!) такое 1. Значит ли это, что Вы не понимаете, что такое 1? Ведь на основе отсутствия убедительной обратной связи от компьютера, Вы почему-то определяете, что у него нет сознания.
    Я говорю, что на компьютере можно симулировать некоторые аспекты человеческого сознания, но самые важные остаются за бортом.
    Концепцию единицы мы как раз понимаем. У математиков есть подозрение, что концепция числа вообще не сводится ни к чему другому. Т.е. эта концепция аксиоматическая. Есть определение чисел через теорию множеств, но там возникают свои трудности (ну и просто другой набор аксиом).

    В компьютере вообще никаких чисел и концепций нет. Там нет даже нулей и единиц как таковых, а также нет сложения и вычитания. Там ничего этого нет - прямо как у буддистов
    Всё что есть у компьютера - это возможность преобразовывать информацию по заданным правилам. Информация для компьютера это битовая последовательность, где каждый бит - это одно из двух состояний, которые мы называем 0 и 1 только лишь для простоты - компьютер не знает концепций нуля и единицы как чисел.

    Что происходит дальше - человек, понимая, что такое число, придаёт смысловую нагрузку информации и придумывает правила её кодировки и обработки. Упрощённо это выглядит так. На вход поступает элементарная задача - сложить два числа, 234 + 345. Задача закодирована по определённым правилам в последовательность бит. В задачу входят сами числа и операция сложения, которую надо произвести. Далее компьютер по заданным человеком правилам - т.е. грубо говоря, сложению столбиком - просто делает преобразование и входная информация превращается в ответ 579, который потом используется в дальнейших преобразованиях или выводится к вам на экран, тоже через кучу преобразований.

    В целом процессоры обходятся несколькими простейшими операциями для преобразований, которых достаточно для построения любых более сложных. Но ни на каком этапе в компьютере не возникает понимания смысла преобразований и смысла преобразуемой информации. Для компьютера указанные выше числа - не числа, а просто последовательность бит. Задайте ему другие правила обработки (ошибочные) - и для компьютера ничего не изменится, он будет складывать с ошибками. Там не возникает осознавания, ощущений и т.д.

    Мы определяем, что у компьютера нет сознания по той причине, что не видим, как из указанных выше элементов оно может возникнуть. Учёные, которые работают над "сильным" искусственным интеллектом, строят гипотезы, что это всё "возникнет само", когда система достигнет "достаточной сложности". Но это не более чем гипотеза и нет теорий, которые подсказывали бы практический путь к достижению этого. Поэтому проблема называется hard problem of consciousness.

  9. Спасибо от:


  10. #87
    Участник Аватар для Андрей П.
    Регистрация
    16.09.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    514
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Я не могу представить в уме бесконечное количество чисел, но могу понять концепцию. Компьютер - не может. <...>
    А что такое концепция? Лично я не понимаю, что такое число, бесконечное количество чисел и даже что такое концепция чего-либо, скажу больше, я вообще ничего не понимаю, только верю, что понимаю.

    Касательно же сознания, то я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что оно есть даже у Вас или у других людей(живых существ). А сомневаюсь я потому, что нет у меня никакой возможности (условно говоря) залезть к Вам или другим ЖС в голову и проверить, также вы осознаете сами себя или нет. Поэтому принципиального отличия между комком протоплазмы и электронным кремнием я не вижу. Да, и комок протоплазмы, и электронный кремний существуют только как концепции в моем уме. Проще говоря, у вас не то, что сознания, вас самих может и не быть вовсе.

    И вот мне интересно, почему же Вы так уверены, что, мол, так оно и эдак, откуда черпается Ваша уверенность в истинности одного и ложности другого утверждений?

    "Каждый имеет свое мнение о возможном и невозможном, об истинном и неистинном. Почему истинно? Истинно потому, что считается истинным. Почему неистинно? Неистинно потому, что считается неистинным. Почему возможно? Возможно потому, что считается возможным. Почему невозможно? Невозможно потому, что считается невозможным".
    (отсюда: http://zendao.ru/library/Chzhuan-tzi )

  11. Спасибо от:

    Фил (05.08.2015)

  12. #88
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    У математиков есть подозрение, что концепция числа вообще не сводится ни к чему другому. Т.е. эта концепция аксиоматическая. Есть определение чисел через теорию множеств, но там возникают свои трудности (ну и просто другой набор аксиом).
    Т.е. это - догма.

  13. #89
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Теоретически сознание возможно даже у космической пыли (Больцмановский мозг). Так что....

  14. #90
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Т.е. это - догма.
    Нет. Есть очень существенное отличие между аксиомой и догмой. Аксиома это нечто очевидное, непосредственно воспринимаемое и понятное всем. Посмотрите аксиомы Пеано, например.

  15. #91
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Цитата Сообщение от Андрей П. Посмотреть сообщение

    И вот мне интересно, почему же Вы так уверены, что, мол, так оно и эдак, откуда черпается Ваша уверенность в истинности одного и ложности другого утверждений?
    Ну если говорить о текущей теме, то я приводил аргументы, ссылки и так далее.

    Вы можете опровергать аргументацию или исходные посылки, но спрашивать, откуда у меня уверенность, неконструктивно. Как будто такой вопрос сам по себе что-то доказывает.

  16. #92
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Нет. Есть очень существенное отличие между аксиомой и догмой.
    Аксиома это нечто очевидное, непосредственно воспринимаемое и понятное всем.
    Посмотрите аксиомы Пеано, например.
    Всем??? Очевидно??? Непосредственно воспринимаемое??

    Так, Демокрит говорит, что "человек" — то, что мы все знаем.
    Но так не узнаем человека, потому что мы знаем и собаку, а по такому [рассуждению] и
    собака будет человеком; некоторых же людей мы не знаем, поэтому они не будут людьми.
    Мало того, судя по этому пониманию, никто не будет человеком;
    раз Демокрит считает нужным, чтобы все знали человека, а ни одного человека не знают все люди,
    то никто, если следовать этому философу, не будет человеком.

    /Секст Эмпирик, "Три книги Пирроновых положений", "О критерии КЕМ"/

  17. Спасибо от:

    Андрей П. (05.08.2015)

  18. #93
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Ну если говорить о текущей теме, то я приводил аргументы, ссылки и так далее.

    Вы можете опровергать аргументацию или исходные посылки, но спрашивать, откуда у меня уверенность, неконструктивно. Как будто такой вопрос сам по себе что-то доказывает.
    Это вопрос прояснил бы, откуда у Вас основания делать такие утверждения.
    Потому что если у Вас таких оснований нет, то я могу точно так же сделать противоположные утверждения и они будут ничуть не хуже.
    В таком случае, Вы просто "приводите ссылки".

  19. Спасибо от:

    Андрей П. (05.08.2015)

  20. #94
    Участник Аватар для Андрей П.
    Регистрация
    16.09.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    514
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Ну если говорить о текущей теме, то я приводил аргументы, ссылки и так далее.

    Вы можете опровергать аргументацию или исходные посылки, но спрашивать, откуда у меня уверенность, неконструктивно. Как будто такой вопрос сам по себе что-то доказывает.
    Я приношу извинения, если не оправдал Ваших ожиданий о "конструктивном" диалоге и потратил Ваше время на предоставление "конструктивных" доказательств. Мой вопрос не призван доказать что-либо, скорее наоборот: "Всё, что можно основательно поколебать, - необходимо поколебать, и если оно не устоит - так тому и быть!" (с)

  21. #95
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Нет. Есть очень существенное отличие между аксиомой и догмой. Аксиома это нечто очевидное, непосредственно воспринимаемое и понятное всем. Посмотрите аксиомы Пеано, например.
    И уж если говорить об аксиомах Пеано, то для их "очевидности" как минимум необходимо владение арифметикой.
    А это уже далеко не "все".

  22. #96
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Всем??? Очевидно??? Непосредственно воспринимаемое??
    Ну если точнее, это относится к тем же аксиомам арифметики или геометрии (Евклида), т.е. имеющим некоторое отношение к наблюдаемому миру. Могут быть аксиоматические системы, которые совсем неочевидны.

    Но мы говорили про арифметику. И главное это то, что аксиомы в любом случае не принимаются как догма.

  23. #97
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    И главное это то, что аксиомы в любом случае не принимаются как догма.
    А как что они принимаются?!!!
    Как что?!!!
    Вам не нравится слово "догма"?
    Давайте назовем это "необоснованнное бездоказательное утверждение" ?

  24. #98
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Там выше разговор шёл в контексте сравнения аксиом и догм. Опять возвращаемся к простым арифметическим аксиомам, они очевидны и постигаются простым размышлением.

    Аксиомы (постулаты) физических теорий, напр. теории относительности, не принимаются на веру, а всего лишь служат отправной точкой для теории. Если теория подтверждается на практике, то аксиомы тоже подтверждаются, иначе опровергаются.

    Поэтому аксиомы нельзя назвать необоснованными и бездоказательными.

    Догмы в религиозном смысле не воспринимаются напрямую, это объект веры.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А как что они принимаются?!!!
    Как что?!!!
    Вам не нравится слово "догма"?
    Давайте назовем это "необоснованнное бездоказательное утверждение" ?

  25. Спасибо от:

    Vladiimir (05.08.2015)

  26. #99
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Там выше разговор шёл в контексте сравнения аксиом и догм. Опять возвращаемся к простым арифметическим аксиомам, они очевидны и постигаются простым размышлением.
    Вам - очевидно и постигаются.
    Человеку, который не умеет считать - неочевидно и не постигается.
    Уже квантор "всем" не работает.

    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Аксиомы (постулаты) физических теорий, напр. теории относительности, не принимаются на веру, а всего лишь служат отправной точкой для теории. Если теория подтверждается на практике, то аксиомы тоже подтверждаются, иначе опровергаются.
    Это очень большая проблема "подтверждается на практике".
    Что именно считать экспериментальным подтверждением?
    Какое количество экспериментов? 100? 1000? 10000?
    Будет ли подтверждением в таком случае 1 эксперимент?

    Повторяемость - дацзыбао научного мировоззрения.
    Сциентическая обертка догматизма.

  27. #100
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Вам - очевидно и постигаются.
    Человеку, который не умеет считать - неочевидно и не постигается.
    Уже квантор "всем" не работает.
    Индейцы пираха, в языке которых раньше были только числа один, два и много.

  28. Спасибо от:

    Фил (05.08.2015)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •