Простите, как вы это определили? То что вы лично не воспринимаете? Ну так вы и моими глазами ничего не воспринимаете. Просто ответьте на вопрос - как вы определили это.Сообщение от Karadur
Простите, как вы это определили? То что вы лично не воспринимаете? Ну так вы и моими глазами ничего не воспринимаете. Просто ответьте на вопрос - как вы определили это.
Давайте для ясности сперва сделаем утверждение. Какое именно утверждение вы ходите взять за аксиому? Дословно. Возможно, я что-то недопонял.
Нет, если мы включаем веру в цепь наших рассуждений, мы как раз выпадаем из научной методологии. Наука на самом деле не отрицает веру, она просто не признаёт её как инструмент познания. Если мы используем веру, мы сразу выпадаем из научной методологии.
Да любое утверждение из двух предложенных.
Ну выпадаем и чёрт с ней. Я про то и говорю, что научный подход с верой вообще никак не соприкасается и вот наглядный пример того, где видно, что выбрать из двух вариантов поставив эксперимент в рамках научного подхода - невозможно. Но выбрав вариант основываясь на вере вполне можно. И на научную картину мира он никак не повлияет.
Просто вопрос такой, который не решается при помощи науки. Однако имеется множество факторов, благодаря которым наличие сознания у человека постулируется и имеется набор критериев, по которым в рамках научной методологии наличие сознания можно установить. А если мы рассматриваем уже не человека, то можно применить к нему всё те же критерии и определить - есть у него сознание или нет.
Потому что, повторю, любая программа умеет только преобразовывать информацию. Фундаметально она не может делать ничего другого. Мышление человека частично тоже состоит из перобразований информации, но далеко не всё сводится к этому.
А как из преобразования информации вытекает отсутствие сознания? А к чему сводится у человека(это вопрос интересный)? Причём что за антропный шовинизм. У насекомых например - сознание есть? Если у насекомых есть сознание, то можно сравнивать и не с человеком, а с насекомым например. Думаю стоит ранжировать по уровню сложности системы.
Я к чему веду - более корректно видимо говорить, что неизвестно есть ли там сознание или нет. Имею ввиду машину. Но конечно выбор можно сделать и в ту и другую сторону - но здесь уже без веры никак. Понимаете?
Последний раз редактировалось АртёмМ; 31.07.2015 в 17:53.
Ну как бы да, но есть много но. Например возьмём теорию струн - так там больше похоже на религию, чем на научную теорию. Причём изначально просто постулируется(берётся на веру) некое утверждение.
А про сознание у машины. Не думаю, что можно будет проверить. 100 миллиардов нейронов, сильно сомневаюсь, что когда-либо можно будет воссоздать такую систему искусственным образом.
Последний раз редактировалось АртёмМ; 31.07.2015 в 18:19.
Тут такая штука. Вы, допустим, разработчик программы искусственного интеллекта. Вы не можете просто так заявить, что у вашей разработки появилось сознание и заставить других доказывать, что сознания там нет. Это вам придётся доказывать, что оно есть. Я выше давал ссылки - пока что нет подходов к решению этой проблемы.
Так я объясняю. С научной точки зрения - мозг это аналоговая вычислительная машина(хотя часть нейронов ведут себя как цифровые). Следовательно любое устрйоство, которое сможет продемонстрировать те же характеристики, что и человек в процессе мышления, можно с научной точки зрения считать обладающим сознанием.
Постулаты не являются предметом веры ни в коем случае. Постулаты всего лишь отправная точка для теории, причём постулаты должны быть взаимно-непротиворечивы.
Далее на постулатах и с помощью математического аппарата строится теория. После этого она проверяется на практике. Теория должна давать правильные прогнозы и результаты, согласующиеся с наблюдениями. Теория должна быть фальсифицируемой, т.
е. теоретики должны предложить эксперимент(ы) для её опровержения или доказательства. Если экспериментов нет или их провести трудно/невозможно, теория остаётся неподтверждённой.
Ни на одном этапе там не берётся ничего на веру.
К теории струн как раз есть претензии, что она не фальсифицируема.
Читая источник высшего наслаждения, осознал, что на определенном этапе Йоген должен сам убедиться на личном опыте, есть ли читты у растений, или их нет.
....
Если создать устройство, которое будет выполнять все те же самые функции, что мозг, то да, есть основания полагать, что там появится сознание. Другое дело, что непонятно, как создать такое устройство. Компьютеры на данный момент неспособны моделировать мозг. Даже отдельные вполне вычислимые функции мозга получается моделировать лишь с ограничениями.
Да, это так. Я согласен. Правда сознание у всех животных должно присутствовать. Не только у человека.
Ну и вот.) Чувства и эмоции несут в себе больше информации,чем просто " сама информация.".И Это базовая часть сознания.Видимо такого у растений точно нет.А у животных.?....(прошу прощения за засовывание носа
Чувства и эмоции само собой естьНу и вот.) Чувства и эмоции несут в себе больше информации,чем просто " сама информация.".И Это базовая часть сознания.Видимо такого у растений точно нет.А у животных.?....
Альбина (31.07.2015)
Воображение -- действительно, очень сложный процесс и, соответственно, очень многоаспектная способность. И чем примитивнее мы её определим, тем проще будет её моделировать.
Но упомянув воображение (именно как способность) наряду с интуицией, под воображением я не имел в виду умение строить модели. Речь шла о воображении не воссоздающем, а творческом, т.е. -- о способности творить нечто качественно новое, способное вызывать у зрителя не просто некие эмоции, но -- "открывать ему глаза", как это происходит в высоком искусстве... А в таком искусстве автор/творец может сам не понимать, чего он сотворил, уж не говоря о том, что берясь, к примеру, "сочинять" вдруг стихотворение или рассказ, может абсолютно не подозревать, о чём и как там будет...
Так вот, есть термин общий для такого воображения и интуиции: проницательность, прозрение, проникновение...
Закончу мысль, проведя аналогию с полушариями мозга: работу или функции "рассудочного" полушария можно имитировать и/или даже в чём-то его превосходить с помощью неких внешних устройств, но работу полушария "интуитивного" (действующего, к слову, мгновенно: без просчитывания и перебора вариантов) -- нет.
Такие дела. : )
Тут -- почти согласен. Хотя -- что значит "понимаем", если вариантов понимания (связанного с жизн. опытом и всякими васанами... что, в принципе, программно, насколько понимаю, моделируется) может быть без числа?Взять орган зрения. Глаз как воспринимающее устройство сейчас легко имитируется. Цифровая видеокамера даст хорошее качество картинки. Дальше цифровая картинка в виде потока информации поступает в нашу программу, которая претендует на "квалию". Программа может дальше обрабатывать картинку, но... на любом этапе это будет не более чем преобразование информации, где, грубо говоря, одна последовательность бит переходит в другую. Может быть, много раз перейдёт, но всё в сумме это будет преобразование и ничего больше, даже если выполнять преобразования с огромной скоростью. Там не возникает этого неуловимого феномена восприятия картинки. Сейчас есть очень неплохие системы распознавания образов, которые, скажем, входную картинку преобразовывают в номерные знаки проезжающих машин, находят похожие лица на фотографиях и т.д. Но даже в очень сложных системах такого рода имитируется лишь первая, физическая часть органа зрения (в буддийском смылсе). Последняя фаза восприятия, когда мы "видим" картинку и понимаем, что на ней, компьютерам недоступна.
Здравствуйте, Юй Кан! "Давненько не брал я в руки шашек" :-) Но Ваше великодушное участие в жизни бф поддерживает мое пребывание здесь. Спасибо.
Как мне, в общем-то издавна, кажется, если смотреть этическую сторону вопроса, то тут у нас не только растения прибавляются, а, наверное всё.
[И "неживые" инструменты и механизмы. Типа вместо "варварского" обращения с автомобилем, мебелью, дрелью, компьютером, книгой, кирпичем, тротуаром, напильником, шкафом-купе и т.д. представляется этичным бережное, грамотное, функциональное использование]
Юй Кан (01.08.2015)
Здравствуйте, Нико.
Не будучи в состоянии похвастаться книжной грамотностью, насколько я понял суть Учения (grain), честный человек, честно вступивший на путь, уходит в жизнь бездомную, живет за счет подаяний.
В наших реалиях это довольно близко к самоубийству (взять хотя бы разброс температур от более плюс 40 летом до ниже минус 40 зимой). Что в общем-то индифферентно честному человеку, вступившему на путь, т.к. он отбросил привязанности, включая привязанность к земному бытию.
Когда же некто, не отбросив даже телесное, считает себя буддистом, излучается аромат бесчестного человека (образно -- онаниста при искреннем заблуждении; либо просто бесчестного человека, в случае, если он практикует корыстно).
У Вас на протяжении Вашего нынешнего земного воплощения таких осмыслений не случалось?
Последний раз редактировалось Балдинг; 02.08.2015 в 14:14.
Здравствуйте, Балдинг. Спасибо за лестную оценку моей персоны... : )
Добавлю, раз отвлеклись от растений на сознание вообще, что есть простое и вполне функциональное, как по мне, пусть и ненаучное, определение сознания: способность реагировать/отзываться на внешние воздействия.
Согласно этому определению можно с полной уверенностью говорить о том, что сознанием наделено всё сущее в мире: от элем. частиц до богов.
При этом оказывается, что уровни развития сознания можно соотносить с кол-вом степеней свободы согласно кол-ву вариантов реагирования на воздействия, доступных тому или иному объекту или существу...
Микромир трогать не буду, чтоб не запутывать(-ся : ), а вот с миром желаний всё раскладывается очень просто:
-- камни/минералы способны реагировать на внешние воздействия наиболее примитивно: расширяясь-сужаясь либо перемещаясь под воздействием внешней силы (хотя есть и исключения, вроде кристаллов, подобных растениям...);
-- растения -- прорастая/разрастаясь-увядая-давая семена, однако они, занимая то или иное пространство, не способны перемещаться в пространстве (хотя есть и исключения, вроде растений, способных отыскивать воду, с одной стороны, а с другой -- вроде растений-хищников, подобных животным...)...
И т.д., вплоть до человека, способного, в отличие от прочих сущих, на, условно говоря, "творческое" : ) реагирование и взаимодействие с окружающим миром.
С другой стороны, возможно ввести иную классификацию сознаний: по месту, занимаемому сознанием в системе отношений “бытие — сознание”.
№ ступени Характер взаимоотношений
1. Сознание Младенческое: определяется Бытием.
2. Возмужавшее Сознание: Бытие определяется им.
3. Просветленное и умудренное Сознание, свободное от самостной необходимости воздействовать на Бытие: отныне оно взаимодействует с ним;
у него нет нужды вмешиваться в ход событий: отныне оно само Со-Бытийно (см. НЕ-ДЕЯНИЕ).
Это всё я умудрился нарыть/измыслить до открытия для себя буддизма, с которым всё оно оказалось для мну самого как бы избыточным... : )
Балдинг (01.08.2015)
Понимание я имел в виду в виде элементарной интуиции (той самой). Элементарной в смысле применимости к простым базовым концепциям.
Например, возьмём концепцию числа. Ребёнку показывают, как считать. Один, два, три, десять, сто и так далее. Потом практически у всех детей возникает вопрос, когда в счёте надо остановиться. Оказывается, что никогда. И ребёнок вдруг осознаёт, понимает концепцию бесконечной последовательности чисел. Когда за любым числом есть ещё большее число.
Вроде бы просто, но на самом деле очень сложно. Потому что компьютер не понимает концепции бесконечной последовательности. На самом деле всё, что может компьютер - преобразовывать информацию. Более того, он не "понимает" идеи числа вообще, как ни странно. Компьютерный счёт - это просто преобразование информации по правилам. Люди, которые понимают идею числа, вложили определённые правила в компьютерное железо, по которым выполняются вычисления. Туда можно вложить также правила, как обращаться с очень большими числами и что делать, когда происходит деление на ноль. Но это будет просто набор правил, как входную последовательность символов преобразовывать в выходную. Идея компьютерного счёта - не более чем семантика, вложенная в компьютер человеком. Компьютеры считают без понимания, что такое число.
В этом очень важное отличие человека от машины, которое машина не может преодолеть. И если мы считаем, что понимание (в виде зачаточной интуции/мудрости) - одно из неотъемлемых свойств сознания, то компьютеры в нынешнем виде никогда не будут обладать сознанием.
Юй Кан (03.08.2015)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
