Я вашу точку зрения понял, спасибо. С ней не согласен, но позволю вам остаться при своём мнении.
Я вашу точку зрения понял, спасибо. С ней не согласен, но позволю вам остаться при своём мнении.
Это не мнение. БОльшая часть того, что я написал - научный факт. См. hard artificial intelligence problem, qualia. В английских источниках это раскрывается очень неплохо, в русскоязычных чуть хуже, но можно начать отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сильны...теллект
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната
https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби - это к вопросу, где гарантия, что окружающие люди не являются сложными автоматами без сознания.
Если ещё раз коротко просуммировать, то на сегодняшний день нет оснований полагать, что компьютеры смогут когда-либо чувствовать и осознавать как человек.
Это некоторое уклонение от вопроса, есть ли сознание у растений, но всё-таки иллюстрация, что сложное поведение растений не гарантирует наличия сознания.
Сообщение от АртёмМ
Элементарно. Берём тест Тьюринга и слегка его дорабатываем исходя из взаимодействий с людьми в реальной жизни. Я не могу знать, мыслите ли вы или вы автомат со сложным поведением. Но если я приду к выводу, что вы мыслите, то так оно и есть. В жизни ведь так и происходит. Это как с порно - "i'll know when i see it".
Сознание, если по-мирскому : ) или даж научному, вообще загадочная штука.
Послушал как-то случайно беседу Татьяны Черниговской на "Культуре" об уме, сознании и т.п. И она там, между прочим, говорила: "Вот у осьминога по мозгу -- в каждой ноге. Хотела бы я знать, каким он видит этот мир!". Или так: "Не знаю, где находится сознание и память. Скорее всего, они растворено во всём теле... Взять, скажем, амёбу. Она мало того, что одноклеточная, так у неё ведь даже мозга нет! А живёт и обучается, накапливает опыт...". : )
С другой стороны -- вот из её интервью:
— В нашем мозгу миллионы нейронов. Может ли быть, что эта тончайшая инженерия создана для некоей высшей задачи?
— Хотелось бы так думать! Но сложность сама по себе, сложность как таковая, еще не гарантирует самосознание, рефлексию, возможность себя оценить. Современные компьютеры, носители искусственного интеллекта, слава тебе Господи, пока никаким сознанием не обладают. Но лично я очень боюсь, что как раз стремительно растущая сложность искусственных интеллектов в какой-то момент может перейти некий порог, и тогда у этих, рискну сказать, существ, появится осознание своей силы.
— И тогда фантастические фильмы-прогнозы осуществятся буквально?!
— Не вижу, почему нет. Есть серьезный научный вопрос, который я задаю многим коллегам. Вот он: является ли сознание следствием сложности? Можно ли сказать, что мозг, начав от примитивных существ на планете, бесконечно усложняясь, приходит к некоему порогу, когда возникает сознание? Если это так, нет препятствий к тому, чтобы стремительно растущие технологии в области искусственного интеллекта не достигли этого результата.
Но если это интеллект, по типу напоминающий человеческий, тогда у этого «существа» должно быть какое-то подобие тела. Не обязательно тело, как наше, но хотя бы сенсоры, которые дают вариант телесности. Мы такие, какие есть, потому что у нас такое тело. Сейчас в мире эта проблема называется «эмбодимент», телесность. Она всерьез обсуждается. Ведь есть куча наших соседей по планете, которые слышат и видят другие диапазоны, и миры, в которых они живут, для них другие.
Aion (30.07.2015), Балдинг (30.07.2015), Владимир Николаевич (30.07.2015)
Я думаю, отличие человека от компа - способность к творчеству, в самом широком смысле. Навороченность "процессора" - дело второе.
Это совсем не элелементарно, к сожалению или к счастью для людей с сознанием.
В общем случаем проблема теста Тьюринга и философского зомби сводится к тому, что информационные каналы, которыми мы пользуемся для общения, - т.е. речь, слух, зрение - "слабее", чем наше сознание. Они неспособны передать непосредственные ощущения, квалию. Мы можем обозначить словами эти аспекты сознания, но это будут только обозначения, которые можно теоретически подделать в философском зомби.
Любой тест на наличие квалии у философского зомби будет состоять в некоей входной последовательности информации (слова, звуки, свет, цвет и т.п.) и проверке реакции на неё - тоже в виде ответов словами, жестами и т.п. И входная, и выходная последовательности будут физической информацией, в них фундаментально не будет "квалии" самой по себе
Друг в друге мы признаём наличие сознания только лишь по аналогии и по опыту.
Ответ здесь, скорее всего - нет. Увеличение сложности не приведёт к возникновению сознания. Любая технология в области искусственного интеллекта - это просто программа. У неё есть фундаментальное ограничение, очень важное - она может только преобразовывать информацию. Сколько ни преобразовывай, понимания и осознания информации не возникает, это фундаментальное ограничение.— Не вижу, почему нет. Есть серьезный научный вопрос, который я задаю многим коллегам. Вот он: является ли сознание следствием сложности? Можно ли сказать, что мозг, начав от примитивных существ на планете, бесконечно усложняясь, приходит к некоему порогу, когда возникает сознание? Если это так, нет препятствий к тому, чтобы стремительно растущие технологии в области искусственного интеллекта не достигли этого результата.
По аналогии, какой бы сложный рисунок мы не рисовали на бумаге, трёхмерного объекта не получится. Будет только плоское изображение. Оно может имитировать объём и перспективу, но останется плоским.
У мну тоже есть одна мысль по поводу отличия компа от хомы сапиенса. : )
Дело тут не только в наличии у человеческого сущ-ва фантазии/воображения (чем обеспечивается одна из важных -- внутренняя -- степеней свобод в этом мире, присущая в определённой степени и некоторым животным), но ещё и интуицией (по будд. говоря, мудростью). Такие вот два отличительных/эксклюзивных фактора...
Последний раз редактировалось Юй Кан; 31.07.2015 в 10:05.
Балдинг (31.07.2015)
В тесте Тьюринга нет никакой проблемы. Поскольку он предлагает оценить разумность и следовательно - наличие сознания точно так же, как вы оцениваете наличие сознания у первого встречного на улице - на основании субъективного мнения.Это совсем не элелементарно, к сожалению или к счастью для людей с сознанием.
В общем случаем проблема теста Тьюринга
А то что проверить нельзя при помощи научного метода - да это так. Здесь можно сделать выбор при помощи веры. Поскольку всё равно ни один из вариантов доказать невозможно, придерживаться сразу одного и другого нет никакой надобности. И можно сделать выбор - имею ввиду поверить в один из предложенных вариантов. Для того чтобы верить доказательства ведь совершенно не обязательны.
В конексте нашего разговора у теста Тьюринга есть всё та же фундаментальная проблема. Он вовсе не оценивает наличие сознания. Даже сам Тьюринг не предполагал оценивать наличие сознания с помощью этого теста.
https://en.wikipedia.org/wiki/Turing..._consciousness
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...B5.D0.BA.D1.82
Кроме того, разумность не связана строго с наличием сознания. Не всё сознательное разумно.
Так я вам написал, что проверить наличие сознания невозможно - в его наличие можно только поверить. Если проверить невозможно, то тест Тьюринга выглядит весьма убедительно.
В смысле - невозможно поставить эксперимент, который сможет подтвердить наличие сознания в том виде в котором вы его воспринимаете у других людей. Поскольку наука работает с наблюдаемыми данными. Следовательно применив научный подход наличие сознания можно установить только по внешним признакам.
Давайте определимся - тест Тьюринга не предназначается для проверки наличия сознания, поэтому он не может выглядеть убедительно в этом отношении. Это эвристический тест, у него нет чёткой формулировки и обоснования. Тест Тьюринга вообще ничего не доказывает, это критерий практической пригодности искусственного интеллекта для определённых целей.
Поставить эксперимент, который строго подтвердит наличие сознания, действительно очень сложно, может быть даже невозможно.
Однако с точки зрения машинного интеллекта, есть возможность определить, может ли человек обходить фундаментальные ограничения, налагаемые на компьютеры. Дело в том, что компьютеры принципиально не могут решать определённый класс задач, которые называются невычислимыми - независимо от скорости процессоров, памяти и т.д. А человек, по некоторым данным, может. Тут уже была полемика по этому поводу года два или три назад, кстати. Если найду, дам ссылку.
Возвращаясь к растениям - они-то точно не пройдут тест Тьюринга, даже если бы он что-то доказывал. Как вы собираетесь использовать тест Тьюринга для доказательства сознания у растений?
Я же пишу - в принципе невозможно проверить наличие именно самосознания. А вот по внешним признаком определить наличие сознания можно - что тест Тьюринга сделать и предлагает.
Понимаете? Нет, его не сложно поставить, такой эксперимент о котором вы думаете - его невозможно поставить в принципе. Поскольку сложность с инженерной точки зрения не имеет никакого смысла - либо можно сделать, либо сделать нельзя. Так вот, если мы с вами задаёмся вопросом - можно ли поставить такой эксперимент или нет, то ответ здесь один - нет нельзя.
Нет, нельзя. Если у нас нет теории и инструментов, то определить наличие сознания нельзя вообще. Ни по внешним, ни по каким признакам. Т.е. этот вопрос останется открытым, недоказанным.
Можно. Я могу верить что у вас есть сознание. И если я верю, то я имею критерии по которым я прихожу к такому заключению. Вот уже исходя из критериев я могу установить наличие и сознания у кого угодно.
Можно более научным языком выразиться - не верю, а принимаю за аксиому некое предположение.
Может возникнуть вопрос -"Но чёрт возьми Холмс, как?!" , то есть я имею ввиду - "а вдруг его всё же нет??!". Но ведь и отсутствие проверить невозможно. Следовательно - можно делать любой выбор из этих двух, никоим образом не искажая картину мира. А выбор(конечно же целиком и полностью основанный на вере) - за вами лично
Последний раз редактировалось АртёмМ; 31.07.2015 в 13:04.
НельзяРечь шла про научный подход. Вы написали: "применяя научный подход..." Я ответил, что без [научной по контексту] теории и инструментов - нельзя.
В этом случае это не критерий, это интуиция в лучшем случае (в худшем - самообман).
Так не делается. Нельзя произвольные утверждения брать за аксиому. Если мы берём за аксиому утверждение, что "эта программа обладает сознанием", то мы дальше должны выстроить теорию и подтвердить её на практике.Можно более научным языком выразиться - не верю, а принимаю за аксиому некое предположение.
Может возникнуть вопрос -"Но чёрт возьми Холмс, как?!" , то есть я имею ввиду - "а вдруг его всё же нет??!". Но ведь и отсутствие проверить невозможно. Следовательно - можно делать любой выбор из этих двух, никоим образом не искажая картину мира. А выбор(конечно же целиком и полностью основанный на вере) - за вами лично
Наука не описывает суть вещей, а их взаимодействия. Поэтому вполне можно выработать сумму критериев, по которым мы определяем наличие сознание (и это между прочим есть). И уже при помощи этого решать, присутствует сознание у кого-либо или нет.Нельзя
А вы предлагаете определить суть сознания, чем наука не занимается - этим занимается религия. Поэтому я и коснулся вопроса веры.
Просто опишите почему так делать нельзя в данном случае. Очевидно, что ни одно из утверждений если принять их за аксиому не повлияет на картину мира, которую описывает наука. Не влияет, попробуйте сами сделать оба предположения и посмотрите. Следовательно можно принимать на веру и одно и другое - на ваш вкус.
Это методология. При помощи которой можно строить модель наблюдаемой картины мира. Модель естественно не претендует на то, чтобы отражать истинную реальность. Всё на что она претендует - на возможность с наблюдаемой реальностью взаимодействовать. В этом суть науки и заключается.
Фантазия и воображение как раз неплохо формализуются. Воображение - это умение построить в уме модель каких-то событий. В известном смысле у компьютеров лучше получается строить модели, чем у людей. Вообще, воображение - это сложный составной процесс, лучше рассматривать элементарные аспекты ума. А именно, можно показать, что к вычислениям не сводятся классические буддийские 5 чувств и шестой ум с эмоциями.
Взять орган зрения. Глаз как воспринимающее устройство сейчас легко имитируется. Цифровая видеокамера даст хорошее качество картинки. Дальше цифровая картинка в виде потока информации поступает в нашу программу, которая претендует на "квалию". Программа может дальше обрабатывать картинку, но... на любом этапе это будет не более чем преобразование информации, где, грубо говоря, одна последовательность бит переходит в другую. Может быть, много раз перейдёт, но всё в сумме это будет преобразование и ничего больше, даже если выполнять преобразования с огромной скоростью. Там не возникает этого неуловимого феномена восприятия картинки. Сейчас есть очень неплохие системы распознавания образов, которые, скажем, входную картинку преобразовывают в номерные знаки проезжающих машин, находят похожие лица на фотографиях и т.д. Но даже в очень сложных системах такого рода имитируется лишь первая, физическая часть органа зрения (в буддийском смылсе). Последняя фаза восприятия, когда мы "видим" картинку и понимаем, что на ней, компьютерам недоступна.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием