Иттивутака - датировка

[Геннадий Юрич]

Эта сутта из Итивуттаки. Некоторые учёные считают, что сутты Итивуттаки являются одними из наиболее древних. То есть она не относится к поздним добавкам. Следовательно, датировка ее не позднее 3 века до н.э., когда произошла запись Палийского канона, в монастыре Алувихара (до этого учение Будды передавалось устно).

Спасибо. А можно где-то (желательно на русском) прочитать как ученные датировали её 3 веком до н.э. И что Иттивутака, если она была уже в это время, содержала эту сутру.

[Сергей Ч]

Спасибо. А можно где-то (желательно на русском) прочитать как ученные датировали её 3 веком до н.э. И что Иттивутака, если она была уже в это время, содержала эту сутру.

Ксожалению, я не знаток методик и принципов датировки древних текстов.) Но раз ученые, занимающиеся этими вопросами признают древность сутт Итивуттаки, значит она не может быть позднее остальных, самых ранних Никай. И как я уже писал, 3 век до н.э. - это дата письменной фиксации Палийского канона.
Хотя навскидку могу привести пару статей по теме изучения раннего буддизма и его текстов:

Об основных проблемах изучения истории раннего буддизма и канонического собрания текстов раннего буддизма

О новых подходах в исследованиях истории Древней Индии и раннего буддизма

А почему Вас заинтересовала именно эта сутта про "нерожденное"?) Насколько я знаю это один из эпитетов Ниббаны.

[Геннадий Юрич]

Ксожалению, я не знаток методик и принципов датировки древних текстов.) Но раз ученые, занимающиеся этими вопросами признают древность сутт Итивуттаки, значит она не может быть позднее остальных, самых ранних Никай. И как я уже писал, 3 век до н.э. - это дата письменной фиксации Палийского канона.
Хотя навскидку могу привести пару статей по теме изучения раннего буддизма и его текстов:

Об основных проблемах изучения истории раннего буддизма и канонического собрания текстов раннего буддизма

О новых подходах в исследованиях истории Древней Индии и раннего буддизма

А почему Вас заинтересовала именно эта сутта про "нерожденное"?) Насколько я знаю это один из эпитетов Ниббаны.

Меня интересует сам процесс определения древности источника. Как ученные решают что в таком-то или таком-то веке это уже должно было быть и было именно в том виде какой мы сейчас видим. От чего эти ученные отталкиваются? Вот определили они Иттивутаку как один из ранних сборников. Хорошо.
Сохранились ли записи оригиналов или копий которые можно было бы всякими углеродными анализами датировать около предполагаемого времени пусть и с учётом погрешностей.
Если таковых нет то может есть записи из иных источников, как например Ашокинские. Может ещё что-то что обычный человек может не учитывать.
Почему именно эта сутта? Просто сам термин навеял что-то дальневосточное, чуть ли не даосское. А вы сказали что его употребил уже Шакьямуни. Вот и захотелось разобраться, мог ли его вообще Будда ввести или это уже более поздняя добавка южных бхикшу. Да и вообще интересно, что там в каноне может быть словом Будды, а что позднейшие вариации.
А за ссылки спасибо!

[Фил]

Используются еще перекрестные упоминания в других источниках.

[Геннадий Юрич]

Используются еще перекрестные упоминания в других источниках.

Каких например?

[Фил]

Каких например?

Допустим Чандракирти ссылается на какую то сутру. Значит она написана до него или в его время. А потом смотрим, что в этой сутре упоминается Чандракирти, значит они написаны в одно время. Критика может какая то есть, других религий, джайнов, брахманов.
Если просто кусок текста найти, то и не определишь.

[Геннадий Юрич]

Допустим Чандракирти ссылается на какую то сутру. Значит она написана до него или в его время. А потом смотрим, что в этой сутре упоминается Чандракирти, значит они написаны в одно время. Критика может какая то есть, других религий, джайнов, брахманов.
Если просто кусок текста найти, то и не определишь.

Да это понятно. Мне с ПК не совсем ясно. Вот говорят что Иттивутака существовала в 3 или 2 в до н.э. Я так понимаю это относится уже к текстовой записи. Вот откуда может быть сделан такой вывод. Где перекрестные ссылки как в вашем примере, что могли бы пролить свет.
Говорят что-то о надписях Ашоки. Нашёл пока один источник на русском. Возможно он не полный. Там даже о буддизме то напрямую речи нет, не то что про сутты и тем более Иттивутаку.

[Фил]

Да это понятно. Мне с ПК не совсем ясно. Вот говорят что Иттивутака существовала в 3 или 2 в до н.э. Я так понимаю это относится уже к текстовой записи. Вот откуда может быть сделан такой вывод. Где перекрестные ссылки как в вашем примере, что могли бы пролить свет.
Говорят что-то о надписях Ашоки. Нашёл пока один источник на русском. Возможно он не полный. Там даже о буддизме то напрямую речи нет, не то что про сутты и тем более Иттивутаку.

Вот с точки зрения философии совершенно не интересно. Есть готовый продукт - текст. И если там дело написано, то пусть его хоть вчера написали.
Как "Канцона и танец" 16 века Франческо да Милано, которая "Город золотой", которая написана в 70х годах советским гитаристом Вавиловым, потому что пластинку сочинений гитариста Вавилова "Мелодия" выпускать бы не стала.
Музыка то от этого та же самая осталась.

[Геннадий Юрич]

Вот с точки зрения философии совершенно не интересно. Есть готовый продукт - текст. И если там дело написано, то пусть его хоть вчера написали.
Как "Канцона и танец" 16 века Франческо да Милано, которая "Город золотой", которая написана в 70х годах советским гитаристом Вавиловым, потому что пластинку сочинений гитариста Вавилова "Мелодия" выпускать бы не стала.
Музыка то от этого та же самая осталась.

Мы же не с философии начали. Я больше историю люблю. Она для меня живее как-то. А если с философской...так этот вопрос я для себя ещё лет 10 назад решил когда разбирался с авторством евангелия от Иоанна, некоторыми Павловыми посланиями и Дионисием Ареопагитом. Вывод наверно был тот же что и у вас. Идиоты те кто пытается все привязать к удревнению или авторству авторитета. Сам текст уже есть авторитет. Дух который дышит где хочет. Потому для меня если б я решил принять буддийское прибежище не имеет смысла кем именоваться, будистом ли или нагарджуновцем или догеновцем. Это лишь все имена, условности. Истина она метафизична. Вне времени, дат и точных определений.

[Сергей Ч]

Да это понятно. Мне с ПК не совсем ясно. Вот говорят что Иттивутака существовала в 3 или 2 в до н.э. Я так понимаю это относится уже к текстовой записи. Вот откуда может быть сделан такой вывод. Где перекрестные ссылки как в вашем примере, что могли бы пролить свет.
Говорят что-то о надписях Ашоки. Нашёл пока один источник на русском. Возможно он не полный. Там даже о буддизме то напрямую речи нет, не то что про сутты и тем более Иттивутаку.

Вы уже прочитали те две работы, ссылки на которые я давал выше? )

Что касается Вашего вопроса, то как я уже говорил, наверняка есть определенные, довольно точные методы датировки буддийских текстов, которыми пользуется ученые, занимающиеся этим вопросом. Если честно, я не вдавался в подробности.
Навскидку - это исторические и археологические свидетельства, те самые перекрестные ссылки, история буддийских соборов, и т.д. А также наличие аналогов рассматриваемых текстов в других канонах например есть интересная статья: Палийские Никаи и Китайские Агамы

Исходя из всего этого, доподлинно известно, что

Почти весь ПК, за исключением, возможно, нескольких книг Кхуддака-никаи, существовал уже при Асоке (3 в. до н.э.). К этому времени фиксируется тхеравадинская абхидхамма, в т.ч. отличия тхеравадинских позиций от других школ раннего буддизма.

А сутты первых четырёх никай сутта-питаки относятся к ещё более раннему времени, - скорее всего, ко времени до раскола буддийской сангхи, т.е. к 5-4 вв до н.э. (Будда, по нынешнему научному консенсусу, жил примерно в 480-400 гг, т.е. в 5 в. до н.э.) Разные редакции этих четырёх никай, принадлежащие разным школам раннего буддизма (и сохранившиеся в ПК, в кит., санскритских переводах, фрагментарно - на других пракритах и в тибетском) не разнятся доктринально. Руперт Гетин, профессор Бристольского университета, и нынешний президент Общества палийских текстов, пишет, что вариант, что в суттах сохранены непосредственные слова Будды, "конечно, входит в спектр возможного". Кеннет Рой Норман, один из предыдущих президентов этого общества, писал, что он не может себе представить, чтобы эти учения восходили к кому-либо ещё, кроме исторического Будды. Ричард Гомбрич, наверное, самый уважаемый на данный момент исследователь Тхеравады, также высокого мнения об аутентичности ПК.

[Сергей Ч]

Мы же не с философии начали. Я больше историю люблю. Она для меня живее как-то. А если с философской...так этот вопрос я для себя ещё лет 10 назад решил когда разбирался с авторством евангелия от Иоанна, некоторыми Павловыми посланиями и Дионисием Ареопагитом. Вывод наверно был тот же что и у вас. Идиоты те кто пытается все привязать к удревнению или авторству авторитета. Сам текст уже есть авторитет. Дух который дышит где хочет. Потому для меня если б я решил принять буддийское прибежище не имеет смысла кем именоваться, будистом ли или нагарджуновцем или догеновцем. Это лишь все имена, условности. Истина она метафизична. Вне времени, дат и точных определений.

Почти со всем согласен, кроме метафизичности истины. Метафизика в буддизме - не комильфо.) А так да, истинность не определяется только лишь б0льшей древностью текста.

В отличие от священных писаний большинства мировых религий, Типитаку не следует воспринимать как некое послание свыше, содержащее неоспоримое учение божественной Истины, переданное пророком и требующее полного принятия на веру. Наоборот, в первую очередь необходимо самостоятельно определить их ценность, то есть начать на деле практиковать и самому убедиться, приносят ли они обещанный результат. Ценна истина, на которую указывают слова Типитаки, а не сами слова, которыми она излагается. Хотя некоторые последователи несомненно будут и дальше подвергать сомнению авторство текстов Типитаки (тем самым игнорируя то ценное, что в них изложено), сама Типитака будет и дальше служить бесценным указателем для миллионов последователей на пути к Пробужению, как она уже это делает в течение многих веков.

В настоящее время, духовные учения всех форм и видов наполнили СМИ и распространяются в обществе. Многие из популярных религиозных течений свободно перенимают буддийские учения, хотя лишь в редких случаях они воспринимают слова Будды в их исходном контексте. Поэтому старательные искатели истины часто сталкиваются с неприятной задачей найти путь среди отрывочных учений сомнительной достоверности. Что же нам делать в такой ситуации?
К счастью, Будда дал нам ряд совершенно понятных указаний, которые позволяют найти свой путь среди всего этого сбивающего с толку потока. Всегда, когда вы задаёте себе вопрос о подлинности того или иного учения, вспоминайте совет, данный Буддой своей мачехе:

"В отношении тех качеств, о которых ты узнаешь: "Эти качества ведут к страсти, а не к бесстрастию, к заключению в оковы, а не к освобождению от них, к накоплению, а не к избавлению, к тщеславию, а не к скромности, к недовольству, а не удовлетворённости, к впутыванию, а не к уединению, к лени, а не к настойчивости, к обременению других, а не к неприхотливости", — ты можешь уверенно считать: "Это не Дхамма, это не Виная, это не наставление Учителя".

В отношении других качеств, о которых ты узнаешь: "Эти качества ведут к бесстрастию, а не к страсти, к освобождению от оков, а не к заключению в них, к избавлению, а не к накоплению, к скромности, а не к тщеславию, к удовлетворённости, а не к недовольству, к уединению, а не к впутыванию, к настойчивости, а не к лени, к неприхотливости, а не к обременению других", — ты можешь уверенно считать: "Это Дхамма, это Виная, это наставление Учителя".
— Готами сутта — АН 8.53

Конечно, самая точная проверка этих учений — это приводят ли они вас самих к обещанным результатам. Будда дал возможность попробовать, остальное — за вами.

http://dhamma.ru/lib/authors/bullitt/theravada.htm#n-11

[Геннадий Юрич]

Вы уже прочитали те две работы, ссылки на которые я давал выше? )

Что касается Вашего вопроса, то как я уже говорил, наверняка есть определенные, довольно точные методы датировки буддийских текстов, которыми пользуется ученые, занимающиеся этим вопросом. Если честно, я не вдавался в подробности.
Навскидку - это исторические и археологические свидетельства, те самые перекрестные ссылки, история буддийских соборов, и т.д. А также наличие аналогов рассматриваемых текстов в других канонах например есть интересная статья: Палийские Никаи и Китайские Агамы

Исходя из всего этого, доподлинно известно, что

Почти весь ПК, за исключением, возможно, нескольких книг Кхуддака-никаи, существовал уже при Асоке (3 в. до н.э.). К этому времени фиксируется тхеравадинская абхидхамма, в т.ч. отличия тхеравадинских позиций от других школ раннего буддизма.

А сутты первых четырёх никай сутта-питаки относятся к ещё более раннему времени, - скорее всего, ко времени до раскола буддийской сангхи, т.е. к 5-4 вв до н.э. (Будда, по нынешнему научному консенсусу, жил примерно в 480-400 гг, т.е. в 5 в. до н.э.) Разные редакции этих четырёх никай, принадлежащие разным школам раннего буддизма (и сохранившиеся в ПК, в кит., санскритских переводах, фрагментарно - на других пракритах и в тибетском) не разнятся доктринально. Руперт Гетин, профессор Бристольского университета, и нынешний президент Общества палийских текстов, пишет, что вариант, что в суттах сохранены непосредственные слова Будды, "конечно, входит в спектр возможного". Кеннет Рой Норман, один из предыдущих президентов этого общества, писал, что он не может себе представить, чтобы эти учения восходили к кому-либо ещё, кроме исторического Будды. Ричард Гомбрич, наверное, самый уважаемый на данный момент исследователь Тхеравады, также высокого мнения об аутентичности ПК.

Конечно не прочитал:-) Только начал. А с подачи ув.shus думаю это произойдёт ещё не скоро. Шохин это страниц 300((.
Вы говорите о существовании уже письменных записей? Что касается ученных и их датировок то как говорится "доверяй но проверяй".
Во первых сам вопрос датировки жизни Будды уже спорный. Так как есть сторонники как ранней так и поздней датировки и у всех свои "железные" с ихней точки зрения аргументы.
Второе. После того как при чтении истории Индии я столкнулся с полярными точками зрения на хронологию ведического периода и историю"арианизации" Индии, и даже была ли она вообще, я понял что от фонаря постулат "так говорят ученные" принимать нельзя.

[Vladiimir]

Меня интересует сам процесс определения древности источника. Как ученные решают что в таком-то или таком-то веке это уже должно было быть и было именно в том виде какой мы сейчас видим. От чего эти ученные отталкиваются? Вот определили они Иттивутаку как один из ранних сборников. Хорошо.
Сохранились ли записи оригиналов или копий которые можно было бы всякими углеродными анализами датировать около предполагаемого времени пусть и с учётом погрешностей.
Если таковых нет то может есть записи из иных источников, как например Ашокинские. Может ещё что-то что обычный человек может не учитывать.
Почему именно эта сутта? Просто сам термин навеял что-то дальневосточное, чуть ли не даосское. А вы сказали что его употребил уже Шакьямуни. Вот и захотелось разобраться, мог ли его вообще Будда ввести или это уже более поздняя добавка южных бхикшу. Да и вообще интересно, что там в каноне может быть словом Будды, а что позднейшие вариации.

Относительный(!) возраст текстов определяется, например, филологическими исследованиями. Так, например, употребление архаичных грамматических форм слов позволяет отнести текст к раннему слою корпуса текстов. Анализируются метрические особенности стихотворных строк. С другой стороны учитывается степень развития той или иной представленной в тексте доктрины (по сравнению с другими текстами) или, например, потребление в общем значении слов, которые позднее стали узкими спец. терминами. Учитывается в упоминание в текстах других текстов. Сутты сравниваются с соответствующими текстами китайской трипитаки.

Что касается Итивуттаки, то она состоит четырех частей (нипат). Последняя (четвертая) нипата отсутствует в китайской версии, некоторые ее сутты основываются на предшествующих тестах и на суттах из Ангуттары. Также четвертая часть считается доктринально более развитой, чем другие части. На этом основании четвертая часть (единодушно?) считается учеными более поздним дополнением к тексту.
Две первые части (нипаты), как считается, принадлежат одному периоду. Они соответствуют китайской версии. Встречаются архаичные формы слов.
Джастин Мур провел метрический анализ Итивуттаки (см. J.H.Moore: Metrical Analysis of the Pali Itivuttaka. JAOS 28. 1907). В результате этого исследования он так не смог прийти к определенным выводам касательно относительного возраста этого текста. Предположил, что тот факт, что метр джагати употребляется также часто как и (метр) триштубх, может говорить о позднем происхождении теста.
Морис Винтерниц считает, что старейшие части Итивуттаки могут восходить к самому Будде (см. Winternitz - A History of Indian Literature: Buddhist literature and Jaina literature).
В целом многие знайки считают, что первые две части могут быть довольно древними.

Сутта о Нерожденном входит во вторую часть. Т.е. вероятно это ранняя стутта. Употребление же слова "нерожденное", как эпитета для нирваны, в ПК ничем необычным не является. Вот, например, в Маджхима никае: "поняв опасность того, что подлежит рождениям, ищет нерожденное".

[Геннадий Юрич]

Почти со всем согласен, кроме метафизичности истины. Метафизика в буддизме - не комильфо.) А так да, истинность не определяется только лишь б0льшей древностью текста.

В отличие от священных писаний большинства мировых религий, Типитаку не следует воспринимать как некое послание свыше, содержащее неоспоримое учение божественной Истины, переданное пророком и требующее полного принятия на веру. Наоборот, в первую очередь необходимо самостоятельно определить их ценность, то есть начать на деле практиковать и самому убедиться, приносят ли они обещанный результат. Ценна истина, на которую указывают слова Типитаки, а не сами слова, которыми она излагается. Хотя некоторые последователи несомненно будут и дальше подвергать сомнению авторство текстов Типитаки (тем самым игнорируя то ценное, что в них изложено), сама Типитака будет и дальше служить бесценным указателем для миллионов последователей на пути к Пробужению, как она уже это делает в течение многих веков.

В настоящее время, духовные учения всех форм и видов наполнили СМИ и распространяются в обществе. Многие из популярных религиозных течений свободно перенимают буддийские учения, хотя лишь в редких случаях они воспринимают слова Будды в их исходном контексте. Поэтому старательные искатели истины часто сталкиваются с неприятной задачей найти путь среди отрывочных учений сомнительной достоверности. Что же нам делать в такой ситуации?
К счастью, Будда дал нам ряд совершенно понятных указаний, которые позволяют найти свой путь среди всего этого сбивающего с толку потока. Всегда, когда вы задаёте себе вопрос о подлинности того или иного учения, вспоминайте совет, данный Буддой своей мачехе:

"В отношении тех качеств, о которых ты узнаешь: "Эти качества ведут к страсти, а не к бесстрастию, к заключению в оковы, а не к освобождению от них, к накоплению, а не к избавлению, к тщеславию, а не к скромности, к недовольству, а не удовлетворённости, к впутыванию, а не к уединению, к лени, а не к настойчивости, к обременению других, а не к неприхотливости", — ты можешь уверенно считать: "Это не Дхамма, это не Виная, это не наставление Учителя".

В отношении других качеств, о которых ты узнаешь: "Эти качества ведут к бесстрастию, а не к страсти, к освобождению от оков, а не к заключению в них, к избавлению, а не к накоплению, к скромности, а не к тщеславию, к удовлетворённости, а не к недовольству, к уединению, а не к впутыванию, к настойчивости, а не к лени, к неприхотливости, а не к обременению других", — ты можешь уверенно считать: "Это Дхамма, это Виная, это наставление Учителя".
— Готами сутта — АН 8.53

Конечно, самая точная проверка этих учений — это приводят ли они вас самих к обещанным результатам. Будда дал возможность попробовать, остальное — за вами.

http://dhamma.ru/lib/authors/bullitt/theravada.htm#n-11

Вполне с вами согласен. Только вместо тхеравада или. ПК можно поставить махаяну, тантру, дзен или суфизм. Все они говорят о Пути который можно проверить. Загвоздка в том, что на эту проверку в итоге уходит вся жизнь. Поэтому ищущий помыкавшись туда-сюда отдаёт предпочтение исходя из собственных предпочтений. То что ему ближе.

[Сергей Ч]

Конечно не прочитал:-) Только начал. А с подачи ув.shus думаю это произойдёт ещё не скоро. Шохин это страниц 300((.

Тогда может быть эта, более короткая статья, Вам будет интересна.)

[Фил]

Вполне с вами согласен. Только вместо тхеравада или. ПК можно поставить махаяну, тантру, дзен или суфизм. Все они говорят о Пути который можно проверить. Загвоздка в том, что на эту проверку в итоге уходит вся жизнь. Поэтому ищущий помыкавшись туда-сюда отдаёт предпочтение исходя из собственных предпочтений. То что ему ближе.

Собственных предпочтений и окружающих условий. Ну какой сейчас суфизм или исихазм?

[Геннадий Юрич]

Относительный(!) возраст текстов определяется, например, филологическими исследованиями. Так, например, употребление архаичных грамматических форм слов позволяет отнести текст к раннему слою корпуса текстов. Анализируются метрические особенности стихотворных строк. С другой стороны учитывается степень развития той или иной представленной в тексте доктрины (по сравнению с другими текстами) или, например, потребление в общем значении слов, которые позднее стали узкими спец. терминами. Учитывается в упоминание в текстах других текстов. Сутты сравниваются с соответствующими текстами китайской трипитаки.

Что касается Итивуттаки, то она состоит четырех частей (нипат). Последняя (четвертая) нипата отсутствует в китайской версии, некоторые ее сутты основываются на предшествующих тестах и на суттах из Ангуттары. Также четвертая часть считается доктринально более развитой, чем другие части. На этом основании четвертая часть (единодушно?) считается учеными более поздним дополнением к тексту.
Две первые части (нипаты), как считается, принадлежат одному периоду. Они соответствуют китайской версии. Встречаются архаичные формы слов.
Джастин Мур провел метрический анализ Итивуттаки (см. J.H.Moore: Metrical Analysis of the Pali Itivuttaka. JAOS 28. 1907). В результате этого исследования он так не смог прийти к определенным выводам касательно относительного возраста этого текста. Предположил, что тот факт, что метр джагати употребляется также часто как и (метр) триштубх, может говорить о позднем происхождении теста.
Морис Винтерниц считает, что старейшие части Итивуттаки могут восходить к самому Будде (см. Winternitz - A History of Indian Literature: Buddhist literature and Jaina literature).
В целом многие знайки считают, что первые две части могут быть довольно древними.

Сутта о Нерожденном входит во вторую часть. Т.е. вероятно это ранняя стутта. Употребление же слова "нерожденное", как эпитета для нирваны, в ПК ничем необычным не является. Вот, например, в Маджхима никае: "поняв опасность того, что подлежит рождениям, ищет нерожденное".

О филологии. Чтобы сличать текст то я так понимаю нужен образец текста сутты и какая-нибудь надпись другого источника которую наверняка можно датировать с точностью. Есть такие примеры? Ведь допустим что современные знатоки составления богослужений на церковно-славянском языке могут запросто составить текст который будет определённо в той же стилистике и шрифте, что и 300 лет назад. Что кстати и делают. А ученные через пару тышь лет будут головы ломать какому веку оно принадлежит если пропадет обложка с датой.

[Сергей Ч]

Только вместо тхеравада или. ПК можно поставить махаяну, тантру, дзен или суфизм. Все они говорят о Пути который можно проверить. Загвоздка в том, что на эту проверку в итоге уходит вся жизнь. Поэтому ищущий помыкавшись туда-сюда отдаёт предпочтение исходя из собственных предпочтений. То что ему ближе.

Согласен. Вряд ли кто-то из тхеравадинов будет утверждать, что махаяна, дзен, тантра или суфизм не ведут к заявленным результатам. Поэтому если некто будет утверждать, что суфизм ведет к пробуждению, то я не буду с этим спорить; для этого, как Вы правильно заметили, нужна проверка длинною в жизнь. Но если некто заявит, что суфизм - это буддизм, что Будда учил суфизму, то с этим можно и поспорить, обратившись к тем самым учёным, датировкам, истории и т.д.) Также и с тантрой. Это на самом деле важно. И не потому, что мы якобы не признаем истины в иных текстах (признаем конечно, и Будда признавал, что и в других учениях есть часть истины), но как минимум для сохранения Дхармы Будды.

Anguttara Nikaya II.23
Abhasita Sutta ("Что не было сказано")

"Монахи, есть два вида клеветы на Татхагату. Какие же?

Тот, кто толкует то, что не говорилось и не было сказано Татхагатой как сказанное или то, что говорилось Татхагатой.

А также, кто толкует сказанное Татхагатой или то, что говорилось Татхагатой как то, что не говорилось и не было сказано Татхагатой.

Эти двое клевещут на Татхагату."

[Геннадий Юрич]

Собственных предпочтений и окружающих условий. Ну какой сейчас суфизм или исихазм?

О, если б кончить в пустыни свой путь
С одной — прекрасной сердцем и любимой, —
Замкнув навек от ненависти грудь,
Живя одной любовью неделимой.
О море, мой союзник нелюдимый,
Ужели это праздная мечта?
И нет подруги для души гонимой?
Нет, есть! И есть заветные места!
Но их найти — увы — задача не проста.

[Vladiimir]

О филологии. Чтобы сличать текст то я так понимаю нужен образец текста сутты и какая-нибудь надпись другого источника которую наверняка можно датировать с точностью. Есть такие примеры? Ведь допустим что современные знатоки составления богослужений на церковно-славянском языке могут запросто составить текст который будет определённо в той же стилистике и шрифте, что и 300 лет назад. Что кстати и делают. А ученные через пару тышь лет будут головы ломать какому веку оно принадлежит если пропадет обложка с датой.

Они могут составить канон из многих тысяч сутт, перевести на его китайский, передав самобытность китайского восприяти, изучить особенности языка, например в Гандхаре, разбросать там древние манускрипты? Речь же не идет об одном тексте, на непонятном языке.

Чтобы сличать текст то я так понимаю нужен образец текста сутты и какая-нибудь надпись другого источника которую наверняка можно датировать с точностью. Есть такие примеры?

Говорится об относительной датировке, а не о точной. Есть представление, когда примерно канон был закрыт для редактирования. (Подтверждается, помимо прочего, наличием соответствующих китайских сутр.) Далее можно в корпусе текстов выделять филологическими методами более ранние и более поздние. тексты. Двести-триста лет разницы.
Есть например Цейлонские исторические хроники. Они относят письменную фиксацию ПК к первому веку до н.э. Каких-то сомнений у ученых эта дата не вызывает.
Пали санскритизировался на протяжении столетий. Ученые видят эти следы. Они не равномерны, в разные века имели свои особенности. Как это все можно подделать? Ученые видят слои более ранних и более поздних композиций. Они могут даже проходить в одном тексте. Различные вставки, более поздние... В синтаксисе текстов на языке Пали составленных на Цейлоне, например, ученые могут увидеть следы влияния дравидийских языков. Непонятно, вообще, кто бы мог это все так тонко подделывать и распространять в масштабе на такие огромные расстояния? Это работа на столетия. В общем есть специалисты и здесь, я думаю, важно их мнение. Какие основания не доверять мнению специалистов? Которые занимаются этим всю жизнь, обладают лучшим возможным образованием, лучшей компетенцией и т.д.?