Друзья напомните мне пожалуйста, куда у вас (т.е. согласно вашей доктрине) деваются "неделимые атомы" в периоды между кальпами?
Друзья напомните мне пожалуйста, куда у вас (т.е. согласно вашей доктрине) деваются "неделимые атомы" в периоды между кальпами?
В Тхераваде нет "неделимых атомов", насколько я знаю.
В комментаторской традиции есть понятие рупа-калапа, которое говорит о том, рупы не являются "по одиночке", а некими наборами. Т.е. например кусок глины имеет цвет, вес, запах и т.д. (для примера, в абхидхамме набор дхамм несколько другой, на память не помню, но такого качества как вес, там нет).
Я так понимаю это понятие и как-то в обсуждении на англоязычном тхеравадинском форуме довольно ученый, насколько могу судить, монах (бхиккху Dhammanando) по-моему примерно в том же ключе писал.
Последний раз редактировалось sergey; 23.01.2015 в 19:55. Причина: добавил "насколько я знаю" в первом предложении. ))
Tong Po (27.01.2015), Сергей Хос (23.01.2015), Сергей Ч (23.01.2015), Федор Ф (24.01.2015)
То есть атомы, о которых говорит Васубандху в Абидармакхоше - это не тхеравадинское воззрение?
Михаил Бочкарев (03.02.2015), Сергей Ч (23.01.2015)
Tong Po (27.01.2015), Михаил Бочкарев (03.02.2015), Сергей Хос (23.01.2015), Федор Ф (24.01.2015)
Насколько мне известно, концепция делимости атомов-частиц начинается в буддизме с йогачары, т.е. с махаянских школ.
В интернете пишут:
"Вайбхашика утверждала, что дхармы обладают действительным онтологическим статусом (дравья сат). Вайбхашики также были и эпистемологическими реалистами, то есть не только признавали реальное существование внешнего мира вне воспринимающего сознания, но и утверждали его полную адекватность миру, воспринятому живыми существами и включённым в их сознание в качестве объектной стороны их опыта."
"В европейских философских терминах учение вайбхашики
можно охарактеризовать как эпистемологический реализм (вера в
реальность внешнего познанию объекта), но не тот реализм, ко-
торый утверждает, что образы объектов в уме зеркально отражает
внешние вещи. Внешние объекты вайбхашиков – это атомы, или
дхармы, а не целостные предметы."
Ничего общего с тхеравадой тут вроде нет. В тхераваде как раз таки говорится о пустоте внешнего мира, что привычная нам реальность (внешний мир) не таков, как видится невежественному сознанию.
Как я это понимаю, есть два взгляда на природу дхарм - например видимый зелёный цвет - это либо реальность, предстающая восприятию так как есть. Либо "зелёный цвет" - это лишь следствие восприятия (свет, отражаясь от поверхности, попадает в область глаза с определенной длинной волны, что и даёт тот самый "зелёный цвет", то есть сама по себе дхарма "зеленый" пуста. Первое - точка зрения вайбхашики. Второе - тхеравады и ранней махаяны. У нас "зеленое" возникает, а не воспринимается как уже существующее независимо от процесса восприятия. Как-то так.
Последний раз редактировалось Сергей Ч; 23.01.2015 в 20:43.
То есть реальное (дравья сат) - это волна (и, видимо, еще глаз)))
Так?
Вопрос не "таков или не таков", а в том, из чего состоит.В тхераваде как раз таки говорится о пустоте внешнего мира, что привычная нам реальность (внешний мир) не таков, как видится невежественному сознанию.
Мне казалось, что Топпер тут в свое время утверждал наличие неделимых атомов. Но могу ошибаться.
Типа, группируясь, атомы создают предметы, которые, конечно, мы воспринимаем не так, как они существуют, но на основе все же реального субстрата, атомов (примерно как у Канта).
В Тхераваде дхармы реальны, нет?
Нико (23.01.2015)
Возможно. По крайней мере я не возьмусь отрицать реальность глаза или световых волн.)) К тому же, это область науки, а не буддизма. Буддизм как религия интересуется внешним миром исключительно постольку, поскольку он является объектом для живого существа, объектом, соблазняющим его и мешающим ему спастись из безначального круговорота бытия. Материя как объект физики или химии для буддиста не имеет значения, а мы невольно, говоря о материи, представляем ее себе как нечто, имеющее свои законы и не зависящее от познающего субъекта.
Материя у нас - это "чувственное". Термин "чувственное" можно понять и просто как указывающий на никем не оспариваемый факт, что, говоря на обыденном языке, внешний мир воспринимается нашими так называемыми органами чувств, причем вопрос о том, что такое внешний мир или наши органы, по существу, вовсе не ставится." Розенберг
Мир как Будда говорил (в SN2.26), это прежде всего мир опыта.
Например в Бахии Сутте сказано, что надо тренироваться так: "В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое." Просто переживая все обьекты чувственного мира как процесс, не считая его собой, не видя себя в них, в переживающем их или где либо между. Утвердившийся в этом восприятии и реализует освобождение от страдания.
В связи с этим, Учение Будды - это скорее "наука о спасении", нежели наука о мире, которой занимаются ученые - физики, биологи, нейрофизиологии и т.д.
Насколько я помню, бханте Топпер говорил о рупа-калапах, которые состоят из дхамм. Надо ли говорить, что дхаммы - это никакие не атомы? Пример рупа-дхамм: цвет, запах, твердость, мягкость, температура (холод-тепло).Вопрос не "таков или не таков", а в том, из чего состоит.
Мне казалось, что Топпер тут в свое время утверждал наличие неделимых атомов. Но могу ошибаться.
Типа, группируясь, атомы создают предметы, которые, конечно, мы воспринимаем не так, как они существуют, но на основе все же реального субстрата, атомов (примерно как у Канта).
p.s. Была кстати Тема по схожей тематике, в которой и Бханте участвовал.)
Последний раз редактировалось Сергей Ч; 23.01.2015 в 22:22.
Tong Po (27.01.2015), Сергей Хос (23.01.2015)
В таком случае, зачем вы используете эти понятия, рассуждая с буддийских позиций?
Те сведения об атомах, которыми оперировали вайбхашики, насколько я понимаю, содержатся в сутрах. То есть это Слово Будды. Или не так?Материя как объект физики или химии для буддиста не имеет значения
"Невольно" - это "наивный реализм". А мы ведь с вами философствуем ))))а мы невольно, говоря о материи, представляем ее себе как нечто, имеющее свои законы и не зависящее от познающего субъекта.
Да, это понятно.Надо ли говорить, что дхаммы - это никакие не атомы?
Фил (23.01.2015)
Нашел-таки упоминание об "параману" (атомы, т.е. частицы материи, которые дальше уже, как считается, не делятся) в Абхидхамматха-сангахе (кто не знает, такой средневековый трактат по абхидхамме), точнее в комментарии современного автора к ней.
http://www.budsas.org/ebud/abhisgho/abhis06.htm
Но там комментатор пишет скорее об этом понятии, как об общеиндийском, а не понятии учения Будды:
Но в тхераваде учат о единственной необусловленной (асанкхата, санскр. аналог - асанскрита) дхамме - ниббане, все остальные - санкхата. И всё санкхата возникает, изменяется, заканчивается, т.е. в учении тхеравады мельчайшие частицы материи (если о них упоминалось) должны быть также невечны, возникать и исчезать:It should be noted that the atomic theory prevailed in India in the time of the Buddha. Paramanu was the ancient term for the modern atom. According to the ancient belief one ratharenu consists of 36 tajjaris; one tajjari, 36 anus; one anu, 36 paramanus. The minute particles of dust seen dancing in the sunbeam are called ratharenus. One paramanu is therefore, 1/46, 656th part of a ratharenu. This paramanu was considered indivisible.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....047.than.html
Сергей Хос (23.01.2015), Сергей Ч (23.01.2015), Федор Ф (24.01.2015)
Сергей Хос (24.01.2015), Федор Ф (24.01.2015)
Да, понятно.
Говорят, что Тхеравада не разделяла атомизма, хотя в постканонич. период у Буддагхосы (V в.) появляется понятие калапа (букв, «пакет»), соответствующее агломерированному атому вайбхашики, в дальнейшем у Анурудхи (XII в.) термин калапа понимается как единичный атом — аналог дравъя-параману вайбхашики.
Интересный обзор по теме
Оказывается, уже была такая тема, причем недавно. А я и забыл.
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post562926
Семь мельчайших частиц (параманураджа) составляют ану. Семь ану — трути. Семь трути — ватаянараджа. Семь ватаянараджа — шашараджа. Семь шашараджа — едакараджа. Семь едакараджа — гораджа. Семь гораджа — ликшараджа. Семь ликша — это шаршапа. Семь шаршапа — это ява. Семь ява — это ангулипарва. Двенадцать ангулипарва — это витасти. Две витасти — это хаста. Четыре хаста — это дхану. Тысяча дхану — веха пути в одну крошу. Четыре кроши — это йоджана. А теперь, кто из вас знает, сколько мельчайших частиц содержится в одной [кубической] йоджане?
Во как!
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)