Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 63

Тема: неделимые атомы

  1. #1
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128

    неделимые атомы

    Друзья напомните мне пожалуйста, куда у вас (т.е. согласно вашей доктрине) деваются "неделимые атомы" в периоды между кальпами?

  2. #2
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,079
    Записей в блоге
    12
    В Тхераваде нет "неделимых атомов", насколько я знаю.
    В комментаторской традиции есть понятие рупа-калапа, которое говорит о том, рупы не являются "по одиночке", а некими наборами. Т.е. например кусок глины имеет цвет, вес, запах и т.д. (для примера, в абхидхамме набор дхамм несколько другой, на память не помню, но такого качества как вес, там нет).
    Я так понимаю это понятие и как-то в обсуждении на англоязычном тхеравадинском форуме довольно ученый, насколько могу судить, монах (бхиккху Dhammanando) по-моему примерно в том же ключе писал.
    Последний раз редактировалось sergey; 23.01.2015 в 19:55. Причина: добавил "насколько я знаю" в первом предложении. ))

  3. Спасибо от:

    Tong Po (27.01.2015), Сергей Хос (23.01.2015), Сергей Ч (23.01.2015), Федор Ф (24.01.2015)

  4. #3
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    То есть атомы, о которых говорит Васубандху в Абидармакхоше - это не тхеравадинское воззрение?

  5. #4
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    То есть атомы, о которых говорит Васубандху в Абидармакхоше - это не тхеравадинское воззрение?
    Я ошибаюсь, или даже в вайбхашике есть неделимые атомы?

  6. #5
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Я ошибаюсь, или даже в вайбхашике есть неделимые атомы?
    Ну так вайбхашика -это ж хинаяна, а тут у нас Тхеравада ))))

  7. Спасибо от:

    Михаил Бочкарев (03.02.2015), Сергей Ч (23.01.2015)

  8. #6
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Ну так вайбхашика -это ж хинаяна, а тут у нас Тхеравада ))))
    Я не смею портить священное имя "Тхеравады" "хинаяной"))))))

  9. #7
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    То есть атомы, о которых говорит Васубандху в Абидармакхоше - это не тхеравадинское воззрение?
    Совершенно верно. Уже много раз об этом говорили.

  10. Спасибо от:

    Tong Po (27.01.2015), Михаил Бочкарев (03.02.2015), Сергей Хос (23.01.2015), Федор Ф (24.01.2015)

  11. #8
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Насколько мне известно, концепция делимости атомов-частиц начинается в буддизме с йогачары, т.е. с махаянских школ.

  12. #9
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    В интернете пишут:

    "Вайбхашика утверждала, что дхармы обладают действительным онтологическим статусом (дравья сат). Вайбхашики также были и эпистемологическими реалистами, то есть не только признавали реальное существование внешнего мира вне воспринимающего сознания, но и утверждали его полную адекватность миру, воспринятому живыми существами и включённым в их сознание в качестве объектной стороны их опыта."

    "В европейских философских терминах учение вайбхашики
    можно охарактеризовать как эпистемологический реализм (вера в
    реальность внешнего познанию объекта), но не тот реализм, ко-
    торый утверждает, что образы объектов в уме зеркально отражает
    внешние вещи. Внешние объекты вайбхашиков – это атомы, или
    дхармы, а не целостные предметы."


    Ничего общего с тхеравадой тут вроде нет. В тхераваде как раз таки говорится о пустоте внешнего мира, что привычная нам реальность (внешний мир) не таков, как видится невежественному сознанию.
    Как я это понимаю, есть два взгляда на природу дхарм - например видимый зелёный цвет - это либо реальность, предстающая восприятию так как есть. Либо "зелёный цвет" - это лишь следствие восприятия (свет, отражаясь от поверхности, попадает в область глаза с определенной длинной волны, что и даёт тот самый "зелёный цвет", то есть сама по себе дхарма "зеленый" пуста. Первое - точка зрения вайбхашики. Второе - тхеравады и ранней махаяны. У нас "зеленое" возникает, а не воспринимается как уже существующее независимо от процесса восприятия. Как-то так.
    Последний раз редактировалось Сергей Ч; 23.01.2015 в 20:43.

  13. Спасибо от:

    Tong Po (27.01.2015), Дубинин (23.01.2015), Фил (23.01.2015)

  14. #10
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    "зелёный цвет" - это лишь следствие восприятия (свет, отражаясь от поверхности, попадает в область глаза с определенной длинной волны, что и даёт тот самый "зелёный цвет"
    То есть реальное (дравья сат) - это волна (и, видимо, еще глаз)))
    Так?

    В тхераваде как раз таки говорится о пустоте внешнего мира, что привычная нам реальность (внешний мир) не таков, как видится невежественному сознанию.
    Вопрос не "таков или не таков", а в том, из чего состоит.
    Мне казалось, что Топпер тут в свое время утверждал наличие неделимых атомов. Но могу ошибаться.
    Типа, группируясь, атомы создают предметы, которые, конечно, мы воспринимаем не так, как они существуют, но на основе все же реального субстрата, атомов (примерно как у Канта).

  15. #11
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,478
    Записей в блоге
    41
    В Тхераваде дхармы реальны, нет?

  16. Спасибо от:

    Нико (23.01.2015)

  17. #12
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    То есть реальное (дравья сат) - это волна (и, видимо, еще глаз)))
    Так?
    Возможно. По крайней мере я не возьмусь отрицать реальность глаза или световых волн.)) К тому же, это область науки, а не буддизма. Буддизм как религия интересуется внешним миром исключительно постольку, поскольку он является объектом для живого существа, объектом, соблазняющим его и мешающим ему спастись из безначального круговорота бытия. Материя как объект физики или химии для буддиста не имеет значения, а мы невольно, говоря о материи, представляем ее себе как нечто, имеющее свои законы и не зависящее от познающего субъекта.
    Материя у нас - это "чувственное". Термин "чувственное" можно понять и просто как указывающий на никем не оспариваемый факт, что, говоря на обыденном языке, внешний мир воспринимается нашими так называемыми органами чувств, причем вопрос о том, что такое внешний мир или наши органы, по существу, вовсе не ставится." Розенберг

    Мир как Будда говорил (в SN2.26), это прежде всего мир опыта.

    Например в Бахии Сутте сказано, что надо тренироваться так: "В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое." Просто переживая все обьекты чувственного мира как процесс, не считая его собой, не видя себя в них, в переживающем их или где либо между. Утвердившийся в этом восприятии и реализует освобождение от страдания.

    В связи с этим, Учение Будды - это скорее "наука о спасении", нежели наука о мире, которой занимаются ученые - физики, биологи, нейрофизиологии и т.д.

    Вопрос не "таков или не таков", а в том, из чего состоит.
    Мне казалось, что Топпер тут в свое время утверждал наличие неделимых атомов. Но могу ошибаться.
    Типа, группируясь, атомы создают предметы, которые, конечно, мы воспринимаем не так, как они существуют, но на основе все же реального субстрата, атомов (примерно как у Канта).
    Насколько я помню, бханте Топпер говорил о рупа-калапах, которые состоят из дхамм. Надо ли говорить, что дхаммы - это никакие не атомы? Пример рупа-дхамм: цвет, запах, твердость, мягкость, температура (холод-тепло).

    p.s. Была кстати Тема по схожей тематике, в которой и Бханте участвовал.)
    Последний раз редактировалось Сергей Ч; 23.01.2015 в 22:22.

  18. Спасибо от:

    Tong Po (27.01.2015), Сергей Хос (23.01.2015)

  19. #13
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Возможно. По крайней мере я не возьмусь отрицать реальность глаза или световых волн.)) К тому же, это область науки, а не буддизма.
    В таком случае, зачем вы используете эти понятия, рассуждая с буддийских позиций?

    Материя как объект физики или химии для буддиста не имеет значения
    Те сведения об атомах, которыми оперировали вайбхашики, насколько я понимаю, содержатся в сутрах. То есть это Слово Будды. Или не так?

    а мы невольно, говоря о материи, представляем ее себе как нечто, имеющее свои законы и не зависящее от познающего субъекта.
    "Невольно" - это "наивный реализм". А мы ведь с вами философствуем ))))

    Надо ли говорить, что дхаммы - это никакие не атомы?
    Да, это понятно.

  20. Спасибо от:

    Фил (23.01.2015)

  21. #14
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,079
    Записей в блоге
    12
    Нашел-таки упоминание об "параману" (атомы, т.е. частицы материи, которые дальше уже, как считается, не делятся) в Абхидхамматха-сангахе (кто не знает, такой средневековый трактат по абхидхамме), точнее в комментарии современного автора к ней.
    http://www.budsas.org/ebud/abhisgho/abhis06.htm
    Но там комментатор пишет скорее об этом понятии, как об общеиндийском, а не понятии учения Будды:
    It should be noted that the atomic theory prevailed in India in the time of the Buddha. Paramanu was the ancient term for the modern atom. According to the ancient belief one ratharenu consists of 36 tajjaris; one tajjari, 36 anus; one anu, 36 paramanus. The minute particles of dust seen dancing in the sunbeam are called ratharenus. One paramanu is therefore, 1/46, 656th part of a ratharenu. This paramanu was considered indivisible.
    Но в тхераваде учат о единственной необусловленной (асанкхата, санскр. аналог - асанскрита) дхамме - ниббане, все остальные - санкхата. И всё санкхата возникает, изменяется, заканчивается, т.е. в учении тхеравады мельчайшие частицы материи (если о них упоминалось) должны быть также невечны, возникать и исчезать:
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....047.than.html

  22. Спасибо от:

    Сергей Хос (23.01.2015), Сергей Ч (23.01.2015), Федор Ф (24.01.2015)

  23. #15
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Те сведения об атомах, которыми оперировали вайбхашики, насколько я понимаю, содержатся в сутрах. То есть это Слово Будды. Или не так?
    Конечно не так! "Сведения об атомах", которыми оперировали вайбхашики - это результат их понимания сутр. Ранние школы не отличались сутрами, отличия были как раз таки в осмыслении и трактовке Слова Будды.

  24. Спасибо от:

    Сергей Хос (24.01.2015), Федор Ф (24.01.2015)

  25. #16
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Конечно не так! "Сведения об атомах", которыми оперировали вайбхашики - это результат их понимания сутр.
    Но послушайте! Будда либо говорил об атомах, либо НЕ говорил. А третьего (я извиняюсь за выражение)))) не дано.

  26. #17
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Но послушайте! Будда либо говорил об атомах, либо НЕ говорил. А третьего (я извиняюсь за выражение)))) не дано.
    Ну вот вайбхашики например увидели в сутрах неделимые атомы, а другие нет.)) Я ж говорю, дело в трактовках Учения, ведь сутты у всех одинаковые были.

  27. #18
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Ну вот вайбхашики например увидели в сутрах неделимые атомы, а другие нет.)) Я ж говорю, дело в трактовках Учения, ведь сутты у всех одинаковые были.
    Это какая-то выборочная Тхеравада получается.

  28. #19
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Ну вот вайбхашики например увидели в сутрах неделимые атомы, а другие нет.))
    Да, понятно.
    Говорят, что Тхеравада не разделяла атомизма, хотя в постканонич. период у Буддагхосы (V в.) появляется понятие калапа (букв, «пакет»), соответствующее агломерированному атому вайбхашики, в дальнейшем у Анурудхи (XII в.) термин калапа понимается как единичный атом — аналог дравъя-параману вайбхашики.

    Интересный обзор по теме

  29. Спасибо от:

    Tong Po (27.01.2015), Сергей Ч (24.01.2015)

  30. #20
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Оказывается, уже была такая тема, причем недавно. А я и забыл.
    http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post562926
    Семь мельчайших частиц (параманураджа) составляют ану. Семь ану — трути. Семь трути — ватаянараджа. Семь ватаянараджа — шашараджа. Семь шашараджа — едакараджа. Семь едакараджа — гораджа. Семь гораджа — ликшараджа. Семь ликша — это шаршапа. Семь шаршапа — это ява. Семь ява — это ангулипарва. Двенадцать ангулипарва — это витасти. Две витасти — это хаста. Четыре хаста — это дхану. Тысяча дхану — веха пути в одну крошу. Четыре кроши — это йоджана. А теперь, кто из вас знает, сколько мельчайших частиц содержится в одной [кубической] йоджане?
    Во как!

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •