Сергей Ч (26.01.2015)
Сколько ни читал сутр, шастр, трактатов и наставлений, ни разу не увидел необходимости думать в категориях неделимых атомов. С самого начала погружения в буддизм обнаруживал лишь подтверждения тому, что все создано одним лишь умом и дхармы это лишь информационные сущности. Даже специально искал что-то, что заставило бы усомниться в этом, но так и не нашел. Оппоненты давали самые разные цитаты и ссылки, но ни в одной не обнаружилось необходимости представить за информационными признаками хотя бы малейшую не-информационную основу.
Дэнни (03.02.2015)
Кстати, вспомнился вопрос Будде от юного домоправителя Кеваддхи, чем-то похожий на первый вопрос этой темы. Кеваддха сутта:
"Где же приходит конец земле, воде, огню и воздуху? Где полностью уничтожаются эти четыре элемента?"
И Будда отвечает: "Не так, о монах, этот вопрос должен быть задан, а так: где же эти элементы не находят опоры? – А ответ таков: в невидимом, бесконечном и лучезарном сознании (виннянам анидассанам анантам саббато пабхам); там ни земля, ни вода, ни огонь, ни воздух не могут найти опоры (еттха апо ча патхави теджо вайо на гаддхати)".
Термин "анидассанам" (невидимый, невоспринимаемый) напоминает тот факт, что сознание, раздробляясь и проявляясь внешне, вступает в видимый мир, воплощается, сгущается в материальную форму, которую мы называем нашим телом и которая в действительности является видимым выражением нашего прошлого сознания, результатом (випака), следствием предшествующих формообразующих состояний сознания.
"Виннянам анидассанам", следовательно, можно понимать только как сознание в его цельной чистоте, не разделенное и не расколотое на двойственность субъекта и объекта. Буддхагхоша, автор "Висуддхимагга", объявляет это сознание тождественным с Нирваной.
Термин "анантам" подтверждает эту идею, потому что сознание может быть бесконечным только тогда, когда оно не ограничено объектами, когда оно преодолело двойственность "я" и "не-я". Чистота этого состояния сознания подчеркивается также выражением "саббато паббхам": излучающееся во все стороны, пронизывающее все светом (бодхи). Иными словами: это сознание в состоянии Просветления (Самбодхи).
Там за суттой еще чьи-то рассуждения. Внезапно!
Да (мои извинения Сергею Ч, если дерзко опережаю его ответ : ), ниже ссылки идёт цитата из труда ламы Анагарика Говинды, содержащая более полный или точный перевод финала Кеваддха (или Кеватта) сутты, чем у Сыркина.
Всё это, включая англ. полную версию Кеватты от Тханиссаро Бхиккху, обнаруживается простым поиском.
Последний раз редактировалось Юй Кан; 27.01.2015 в 09:38. Причина: опечатка
Сергей Ч (26.01.2015)
Сергей Ч (27.01.2015)
Ну не такой уж там и эзотеризм (если только немножко.)) Лама Ангарика хотя и приводит свои выводы и трактовки, но с опорой на источники. Термин "виннянам анидассанам" вроде бы тхеравадинский. Про "не утвержденное (не имеющее опоры/основания) сознание говорится например в Brahma-nimantanika Sutta. MN 49.
Перевод от Арьяпраджни:
"Тогда Брахма сказал:> "Дорогой господин, [если ты утверждаешь, что непосредственно знаешь] то, что несоизмеримо со "всейностью (всеобщностью)" всего, пусть твое утверждение не останется напрасным и пустым! <Что ты называешь несоизмеримым со "всейностью (всеобщностью)" всего?>"
’Сознание, которое никак не проявляется,
Безграничное, превозмогающее ограниченность всего,
Не утверждающее бытия ни в чем: —513
это <я называю> несоизмеримым с "земностью" земли, это <я называю> несоизмеримым с "водностью" воды, [330] это <я называю> несоизмеримым с "огненностью" огня, это <я называю> несоизмеримым с "воздушностью" воздуха, это <я называю> несоизмеримым с "сущностью" существ, это <я называю> несоизмеримым с "божественностью" богов ..."
И здесь еще "виннянам анидассанам" упоминается в примечаниях.
А это перевод Kevatta(Kevaddha) sutta от Тханиссаро Бхиккху.
Последний раз редактировалось Сергей Ч; 27.01.2015 в 00:43.
Tong Po (27.01.2015)
А при чем здесь эзотеризм?
Можно принять как аксиому, что для любого явления, морального и эмпирического, основания не могут являтьтся аналитическими. Иначе пришлось бы допустить первопричину и высший разум и в конце-концов мы все равно пришли бы вернулись к исходной точке.
Уж не знаю каким образом нам понятна идея бесконечного регресса? Но и она является аксиоматической. Эта аксиоматика есть круг нашего знания о мире.
Мы способны обнаружить "ускользающий" факт бесконечного регресса, схватить его, но удержать его не в наших силах. Это круг сознания.
Мы "работаем" с сущностями, а не с бесконечностями.
"О знании мы говорим как об имеющем место в мире, как о чем-то таком, что случается по законам мира, о котором это знание."
Сознание основано на феномене свободы, который мы не можем заранее (аналитически) измыслить.
Поэтому нет смысла в бесконечном анализе одних и тех же измысленных понятий. (Часто можно наблюдать бескончное обучение одним и тем же понятиям. Но ничего кроме интеллектуальной гордости ...)
Мы свободны в дхармовом смысле, аксиоматически.
Сергей Хос (30.01.2015), Фил (30.01.2015)
То есть мы имеем ситуацию когда Будда демонстрировал психические силы, которые хотели увидеть Бака и его ученики. И Будда стал для них тем, кого называют махасиддхой - "я вижу тебя, но ты меня не видишь."Ну не такой уж там и эзотеризм (если только немножко.)) Лама Ангарика хотя и приводит свои выводы и трактовки, но с опорой на источники. Термин "виннянам анидассанам" вроде бы тхеравадинский. Про "не утвержденное (не имеющее опоры/основания) сознание говорится например в Brahma-nimantanika Sutta. MN 49.
Но если с дхармой мы остаемся в понятном, человеческом мире, в сущностном измерении, то с проявлением сверхспособностей у нас исчезает точка опора в рассудочном, аналитическом мышлении, и даже образный символизм (в этой ситуации) не является опорой.
Никто вслед за Буддой не смог повторть "чудеса". Но как говорит комментатор, это демонстрация сил могла послужить дополнительным "аргументом" в пользу правоты всего ранее сказанного Буддой.
На мой взгляд, это служит главным аргументов в пользу того, что дхарма это не просто понятие, атом мироздания, а событие, нравственное событие, когда встречаются совершенные поступки (карма) и понятия (разум). Результат такой встречи это очищение кармы от следов, освобождение или то, что называют непривязанностью или затуханием умственного конструирования.
Нет, мой дорогой друг. В Тхераваде никакое сознание не тождественно с Ниббаной. В этой же сутте сказано:
"Где сознание беззнаково, безгранично, сияющее, —
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят опоры,
Там и длинное и короткое, малое и великое, прекрасное и отвратительное —
Там "имя-и-форма" полностью разрушаются.
С прекращением сознания все разрушается" /ДН 11
Вот эта последняя строчка и обозначает Ниббану. Сознание превышает имя-и-форму, оно может быть безграничным, сияющим и беззнаковым. И это край сансары - но не Ниббана. Ниббана - это прекращение сознания, даже самого высшего уровня. И до Будды достигали люди самых высших джхан, где сознание беззнаково и принимали это достижение за освобождение. Но Будда говорил, что это ошибка (неправильный взгляд). Освобождение, это когда "с прекращением сознания все разрушается".
Что касается МН49 ("Приглашение Брахмы"), то в приведенной вами цитате описывается не Ниббана, а именно безопорное сознание, несоизмеримое с всейностью всего.
В этой сутте много уровней описано, которые недоступны Бака Брахме, но они еще далеко не Ниббана.
Если мы обратимся к джханам, то высшие джханы (сфера безграничного сознания, сфера "ничто", Ни восприятия, ни невосприятия) можно отнести к сознанию, несоизмеримому с всейностью всего, но это не Ниббана, как вы знаете.
Won Soeng (03.02.2015), Дубинин (02.02.2015), Сергей Хос (03.02.2015), Сергей Ч (02.02.2015)
Разве Нирвана не прекращение? Действительно, зачем ее сравнивать с состояниями сознания? Но все же кто выступает зрителем во второй джхане и выше? Или просто надо делить на медитативное состояние и постмедитативное, когда возвращается память, а с ней частично и самскары?
Спасибо, Фёдор.) Конечно, я согласен с тем что Ниббана - это не сознание. Однако постигается она уже в этой самой жизни, этим самым сознанием (АН 3.55). И вот сознание Архата, имеющее своим объектом Ниббану, видимо и зовётся "Виннянам анидассанам" (безопорное сознание), которое не то, чтобы отождествляется с Ниббаной, а указывает на её реализацию. Кстати, в Алагаддупама сутте есть такой момент:
"И когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас".
Канонические Комментарии объясняют этот момент так, что боги не могут найти опору сознания Татхагаты, поскольку все моменты сознания араханта имеют своим объектом Ниббану, которую не могут видеть непросветлённые существа.
Федор Ф (03.02.2015)
Сутта Алагаддупама
Какой-то странный оборот речи?«Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, те поступки, которые Благословенный называл препятствиями, на самом деле не являются подлинными препятствиями, если потакать им»
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)