Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 63

Тема: неделимые атомы

  1. #41
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Кто-то их постоянно тырит, даже в течение кальпы.
    может, гравитационные флюктуации ? )))

  2. #42
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    может, гравитационные флюктуации ? )))
    Одно из объяснений - улетучились атомы водорода из образца. А для буддистов напоминание о непостоянстве всего даже самого непогрешимого

  3. Спасибо от:

    Сергей Ч (26.01.2015)

  4. #43
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Сколько ни читал сутр, шастр, трактатов и наставлений, ни разу не увидел необходимости думать в категориях неделимых атомов. С самого начала погружения в буддизм обнаруживал лишь подтверждения тому, что все создано одним лишь умом и дхармы это лишь информационные сущности. Даже специально искал что-то, что заставило бы усомниться в этом, но так и не нашел. Оппоненты давали самые разные цитаты и ссылки, но ни в одной не обнаружилось необходимости представить за информационными признаками хотя бы малейшую не-информационную основу.

  5. Спасибо от:

    Дэнни (03.02.2015)

  6. #44
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Сколько ни читал сутр, шастр, трактатов и наставлений, ни разу не увидел необходимости думать в категориях неделимых атомов. С самого начала погружения в буддизм обнаруживал лишь подтверждения тому, что все создано одним лишь умом и дхармы это лишь информационные сущности. Даже специально искал что-то, что заставило бы усомниться в этом, но так и не нашел. Оппоненты давали самые разные цитаты и ссылки, но ни в одной не обнаружилось необходимости представить за информационными признаками хотя бы малейшую не-информационную основу.
    Кстати, вспомнился вопрос Будде от юного домоправителя Кеваддхи, чем-то похожий на первый вопрос этой темы. Кеваддха сутта:

    "Где же приходит конец земле, воде, огню и воздуху? Где полностью уничтожаются эти четыре элемента?"

    И Будда отвечает: "Не так, о монах, этот вопрос должен быть задан, а так: где же эти элементы не находят опоры? – А ответ таков: в невидимом, бесконечном и лучезарном сознании (виннянам анидассанам анантам саббато пабхам); там ни земля, ни вода, ни огонь, ни воздух не могут найти опоры (еттха апо ча патхави теджо вайо на гаддхати)".

    Термин "анидассанам" (невидимый, невоспринимаемый) напоминает тот факт, что сознание, раздробляясь и проявляясь внешне, вступает в видимый мир, воплощается, сгущается в материальную форму, которую мы называем нашим телом и которая в действительности является видимым выражением нашего прошлого сознания, результатом (випака), следствием предшествующих формообразующих состояний сознания.

    "Виннянам анидассанам", следовательно, можно понимать только как сознание в его цельной чистоте, не разделенное и не расколотое на двойственность субъекта и объекта. Буддхагхоша, автор "Висуддхимагга", объявляет это сознание тождественным с Нирваной.

    Термин "анантам" подтверждает эту идею, потому что сознание может быть бесконечным только тогда, когда оно не ограничено объектами, когда оно преодолело двойственность "я" и "не-я". Чистота этого состояния сознания подчеркивается также выражением "саббато паббхам": излучающееся во все стороны, пронизывающее все светом (бодхи). Иными словами: это сознание в состоянии Просветления (Самбодхи).

  7. Спасибо от:

    Won Soeng (26.01.2015), Юй Кан (26.01.2015)

  8. #45
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Термин "анидассанам" (невидимый, невоспринимаемый) напоминает тот факт, что сознание, раздробляясь и проявляясь внешне, вступает в видимый мир, воплощается, сгущается в материальную форму, которую мы называем нашим телом
    Это Тхеравада или какой-то эзотеризм?

  9. #46
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Это Тхеравада или какой-то эзотеризм?
    Внезапно, да? Кеваддха сутта, Сергей даже оформил ссылку

  10. #47
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Там за суттой еще чьи-то рассуждения. Внезапно!

  11. #48
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Там за суттой еще чьи-то рассуждения. Внезапно!
    Да (мои извинения Сергею Ч, если дерзко опережаю его ответ : ), ниже ссылки идёт цитата из труда ламы Анагарика Говинды, содержащая более полный или точный перевод финала Кеваддха (или Кеватта) сутты, чем у Сыркина.
    Всё это, включая англ. полную версию Кеватты от Тханиссаро Бхиккху, обнаруживается простым поиском.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 27.01.2015 в 09:38. Причина: опечатка

  12. Спасибо от:

    Сергей Ч (26.01.2015)

  13. #49
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Дааа, эзотерометр не подвел.

  14. Спасибо от:

    Сергей Ч (27.01.2015)

  15. #50
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Там за суттой еще чьи-то рассуждения. Внезапно!
    Ну не такой уж там и эзотеризм (если только немножко.)) Лама Ангарика хотя и приводит свои выводы и трактовки, но с опорой на источники. Термин "виннянам анидассанам" вроде бы тхеравадинский. Про "не утвержденное (не имеющее опоры/основания) сознание говорится например в Brahma-nimantanika Sutta. MN 49.

    Перевод от Арьяпраджни:

    "Тогда Брахма сказал:> "Дорогой господин, [если ты утверждаешь, что непосредственно знаешь] то, что несоизмеримо со "всейностью (всеобщностью)" всего, пусть твое утверждение не останется напрасным и пустым! <Что ты называешь несоизмеримым со "всейностью (всеобщностью)" всего?>"

    ’Сознание, которое никак не проявляется,
    Безграничное, превозмогающее ограниченность всего,
    Не утверждающее бытия ни в чем: —513

    это <я называю> несоизмеримым с "земностью" земли, это <я называю> несоизмеримым с "водностью" воды, [330] это <я называю> несоизмеримым с "огненностью" огня, это <я называю> несоизмеримым с "воздушностью" воздуха, это <я называю> несоизмеримым с "сущностью" существ, это <я называю> несоизмеримым с "божественностью" богов ..."

    И здесь еще "виннянам анидассанам" упоминается в примечаниях.

    А это перевод Kevatta(Kevaddha) sutta от Тханиссаро Бхиккху.
    Последний раз редактировалось Сергей Ч; 27.01.2015 в 00:43.

  16. Спасибо от:

    Tong Po (27.01.2015)

  17. #51
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    А при чем здесь эзотеризм?

    Можно принять как аксиому, что для любого явления, морального и эмпирического, основания не могут являтьтся аналитическими. Иначе пришлось бы допустить первопричину и высший разум и в конце-концов мы все равно пришли бы вернулись к исходной точке.

    Уж не знаю каким образом нам понятна идея бесконечного регресса? Но и она является аксиоматической. Эта аксиоматика есть круг нашего знания о мире.
    Мы способны обнаружить "ускользающий" факт бесконечного регресса, схватить его, но удержать его не в наших силах. Это круг сознания.
    Мы "работаем" с сущностями, а не с бесконечностями.
    "О знании мы говорим как об имеющем место в мире, как о чем-то таком, что случается по законам мира, о котором это знание."

    Сознание основано на феномене свободы, который мы не можем заранее (аналитически) измыслить.

    Поэтому нет смысла в бесконечном анализе одних и тех же измысленных понятий. (Часто можно наблюдать бескончное обучение одним и тем же понятиям. Но ничего кроме интеллектуальной гордости ...)

    Мы свободны в дхармовом смысле, аксиоматически.

  18. Спасибо от:

    Сергей Хос (30.01.2015), Фил (30.01.2015)

  19. #52
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Это Тхеравада или какой-то эзотеризм?
    а в чем "эзотеризм"?

    И кстати, чем плох эзотеризм? нужен непременно прагматический позитивизм, чтобы все было на месте? )))

  20. #53
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Друзья напомните мне пожалуйста, куда у вас (т.е. согласно вашей доктрине) деваются "неделимые атомы" в периоды между кальпами?
    Переходят в потенциальное состояние в тех сознаниях, которые возобновят кармическую деятельность при становлении новой вселенной, чисто по моим логическим рассуждениям!

  21. #54
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Ну не такой уж там и эзотеризм (если только немножко.)) Лама Ангарика хотя и приводит свои выводы и трактовки, но с опорой на источники. Термин "виннянам анидассанам" вроде бы тхеравадинский. Про "не утвержденное (не имеющее опоры/основания) сознание говорится например в Brahma-nimantanika Sutta. MN 49.
    То есть мы имеем ситуацию когда Будда демонстрировал психические силы, которые хотели увидеть Бака и его ученики. И Будда стал для них тем, кого называют махасиддхой - "я вижу тебя, но ты меня не видишь."

    Но если с дхармой мы остаемся в понятном, человеческом мире, в сущностном измерении, то с проявлением сверхспособностей у нас исчезает точка опора в рассудочном, аналитическом мышлении, и даже образный символизм (в этой ситуации) не является опорой.
    Никто вслед за Буддой не смог повторть "чудеса". Но как говорит комментатор, это демонстрация сил могла послужить дополнительным "аргументом" в пользу правоты всего ранее сказанного Буддой.

    На мой взгляд, это служит главным аргументов в пользу того, что дхарма это не просто понятие, атом мироздания, а событие, нравственное событие, когда встречаются совершенные поступки (карма) и понятия (разум). Результат такой встречи это очищение кармы от следов, освобождение или то, что называют непривязанностью или затуханием умственного конструирования.

  22. #55
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    "Виннянам анидассанам", следовательно, можно понимать только как сознание в его цельной чистоте, не разделенное и не расколотое на двойственность субъекта и объекта. Буддхагхоша, автор "Висуддхимагга", объявляет это сознание тождественным с Нирваной.
    Нет, мой дорогой друг. В Тхераваде никакое сознание не тождественно с Ниббаной. В этой же сутте сказано:
    "Где сознание беззнаково, безгранично, сияющее, —
    Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят опоры,
    Там и длинное и короткое, малое и великое, прекрасное и отвратительное —
    Там "имя-и-форма" полностью разрушаются.
    С прекращением сознания все разрушается" /ДН 11

    Вот эта последняя строчка и обозначает Ниббану. Сознание превышает имя-и-форму, оно может быть безграничным, сияющим и беззнаковым. И это край сансары - но не Ниббана. Ниббана - это прекращение сознания, даже самого высшего уровня. И до Будды достигали люди самых высших джхан, где сознание беззнаково и принимали это достижение за освобождение. Но Будда говорил, что это ошибка (неправильный взгляд). Освобождение, это когда "с прекращением сознания все разрушается".

    Что касается МН49 ("Приглашение Брахмы"), то в приведенной вами цитате описывается не Ниббана, а именно безопорное сознание, несоизмеримое с всейностью всего.
    В этой сутте много уровней описано, которые недоступны Бака Брахме, но они еще далеко не Ниббана.

    Если мы обратимся к джханам, то высшие джханы (сфера безграничного сознания, сфера "ничто", Ни восприятия, ни невосприятия) можно отнести к сознанию, несоизмеримому с всейностью всего, но это не Ниббана, как вы знаете.

  23. Спасибо от:

    Won Soeng (03.02.2015), Дубинин (02.02.2015), Сергей Хос (03.02.2015), Сергей Ч (02.02.2015)

  24. #56
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Друзья напомните мне пожалуйста, куда у вас (т.е. согласно вашей доктрине) деваются "неделимые атомы" в периоды между кальпами?
    Да, в Тхераваде нет неделимых атомов. В Сутта-питаке, во всяком случае (за Абхидхамму не скажу). В периоды между кальпами все тусуются в арупалоке, в мире Абхассара Брахмы (см. ДН 1).

  25. #57
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Разве Нирвана не прекращение? Действительно, зачем ее сравнивать с состояниями сознания? Но все же кто выступает зрителем во второй джхане и выше? Или просто надо делить на медитативное состояние и постмедитативное, когда возвращается память, а с ней частично и самскары?

  26. #58
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    "Виннянам анидассанам", следовательно, можно понимать только как сознание в его цельной чистоте, не разделенное и не расколотое на двойственность субъекта и объекта. Буддхагхоша, автор "Висуддхимагга", объявляет это сознание тождественным с Нирваной.
    Нет, мой дорогой друг. В Тхераваде никакое сознание не тождественно с Ниббаной.
    Спасибо, Фёдор.) Конечно, я согласен с тем что Ниббана - это не сознание. Однако постигается она уже в этой самой жизни, этим самым сознанием (АН 3.55). И вот сознание Архата, имеющее своим объектом Ниббану, видимо и зовётся "Виннянам анидассанам" (безопорное сознание), которое не то, чтобы отождествляется с Ниббаной, а указывает на её реализацию. Кстати, в Алагаддупама сутте есть такой момент:

    "И когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас".

    Канонические Комментарии объясняют этот момент так, что боги не могут найти опору сознания Татхагаты, поскольку все моменты сознания араханта имеют своим объектом Ниббану, которую не могут видеть непросветлённые существа.

  27. Спасибо от:

    Федор Ф (03.02.2015)

  28. #59
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    Разве Нирвана не прекращение? Действительно, зачем ее сравнивать с состояниями сознания? Но все же кто выступает зрителем во второй джхане и выше? Или просто надо делить на медитативное состояние и постмедитативное, когда возвращается память, а с ней частично и самскары?
    Прекращение, прекращение. Отрицание, как и пустота, впрочем.

  29. #60
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Сутта Алагаддупама
    «Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, те поступки, которые Благословенный называл препятствиями, на самом деле не являются подлинными препятствиями, если потакать им»
    Какой-то странный оборот речи?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •