Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 63

Тема: неделимые атомы

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    26.09.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,558
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Друзья напомните мне пожалуйста, куда у вас (т.е. согласно вашей доктрине) деваются "неделимые атомы" в периоды между кальпами?
    тоже интересно. Если Будда после просветления начал всё понимать, он наверняка должен был разработать вопрос о поведении субатомных элементов в этот период времени - частицы, волна, или всё есть инфлантное поле, из которого в момент Большого взрыва, возникшего от неоднородности в поле, возникают элементарные частицы.

    И атомы делимы - уж просветленный должен был обладать этой информацией.

    Почему, если на Земле появился такой человек, который после просветления начал понимать всё, квантовая физика возникла на 2500 лет позже? Получается, как в истории с экстрасенсами, которые говорили "Мы связываемся с информационным полем Земли и можем принять любую информацию", а не смогли решить предложенные им во время теста дифференциальные уравнения.

    ИМХО: мне кажется, что буддизм следует рассматривать как хорошую психологическую модель для улучшения сознания. Но в вопросах космологии лучше обращаться к научным выводам. В общем, в буддизме картина мира никакая. А вот как одна из многих психологических моделей - буддизм есть гуд.
    Последний раз редактировалось Юань Дин; 24.01.2015 в 09:00.

  2. #22
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юань Дин Посмотреть сообщение
    Почему, если на Земле появился такой человек, который после просветления начал понимать всё, квантовая физика возникла на 2500 лет позже? Получается, как в истории с экстрасенсами, которые говорили "Мы связываемся с информационным полем Земли и можем принять любую информацию", а не смогли решить предложенные им во время теста дифференциальные уравнения.
    Неужели не понятно, что даже если бы Будда рассказал людям того времени о квантовых моделях и субатомных частицах, они всё равно бы его не поняли? Человечество к этом пришло постепенно, узнавая сперва более очевидные вещи и физические законы. А во-вторых: сам ведь Будда говорил, что учит только Четырем Благородным Истинам.

    "Будда однажды останавливался в лесу Симсапа в Косамби (возле Аллахабада). Он взял в руку несколько листьев и спросил своих учеников: "Как вы думаете, о монахи? Чего больше? Этих нескольких листьев в моей руке или листьев во всем этом лесу?"
    "Господин, очень мало листьев в руке Благословенного, но воистину гораздо более многочисленны листья во всем лесу Симсапа".
    "Равно, о бхиккху, из того, что узнал я, вам сказал лишь немного; того, чего я не сказал вам, значительно больше. Но почему же я не сказал вам (это)? Потому что нет в этом пользы... не приводит это Нирване. Потому и не сказал я вам это".


    ИМХО: мне кажется, что буддизм следует рассматривать как хорошую психологическую модель для улучшения сознания.
    Да. Здесь уместно вспомнить притчу про отравленную стрелу. Помните? Или напомнить? )

  3. Спасибо от:

    Tong Po (27.01.2015), Алик (24.01.2015), Михаил Бочкарев (03.02.2015), Фил (24.01.2015), Юань Дин (24.01.2015)

  4. #23
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Да, понятно.
    Говорят, что Тхеравада не разделяла атомизма, хотя в постканонич. период у Буддагхосы (V в.) появляется понятие калапа (букв, «пакет»), соответствующее агломерированному атому вайбхашики, в дальнейшем у Анурудхи (XII в.) термин калапа понимается как единичный атом — аналог дравъя-параману вайбхашики.

    Интересный обзор по теме
    Сергей, я считаю, что это неправильная интерпретация калапы как атома авторами статьи. Впрочем, Щербатской, например, и о дхаммах писал как об атомах, например: "Главная идея о бесконечно малых реальностях может быть усматриваема в dharma,". Я думаю, что это ошибочное перенесение некоторых современных идей и тенденций в науке на буддийское учение. Какие же "бесконечно малые" реальности например такие дхаммы, как радость, сосредоточенность, мудрость и т.д.? Просто (это о Щербатском) одной из "передовых наук" начала 20 века была физика и одним из бурно развивающихся направлений в физике была физика микромира, которая изучала мельчайщие частицы материи. Но анализ на дхармы (дхаммы) - это не деление на "мельчайшие" в пространственном смысле штучки, это деление, анализ другого рода.

    Так вот про атомы и калапы - это про разное. Атомы - это о чем? О том, что мы начинаем делить вещество на части, затем снова - на всё более мелкие и мелкие. И вот, есть мнение, что когда-то мы приходим к таким мельчайшим частицам, что дальше они уже не делятся. Примерно так.
    А о чём говорится, когда говорят о калапах? Есть рупы в учении Будды. Что такое рупа - это четыре великих сущности, земля, вода, огонь и ветер и производное от них (Cattāri ca mahābhūtāni catunnañca mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ. Idaṃ vuccatāvuso rūpaṃ.) - формы и способность зрения, звуки и слух и т.д., мужское и женское, питательное свойство, и т.д.
    (Например, здесь). Но опыт показывает, что например возникает не просто свет, а например свечка, у которой есть свет пламени, тепло от него, запах горения и т.д. Или например яблоко - у него есть форма, запах, питательность, вкус и т.д. И когда говорят о калапах, то речь о том, что рупы возникают не поодиночке, а вместе и есть некий минимальный набор руп, которые возникают вместе. Именно об этом пишет Ануруддха в Абхидхамматха-Сангахе, которую я тут уже упоминал.
    Вот современный перевод на англ. с комментарием тхеры Нарады, обновленный бхикху Бодхи: http://store.pariyatti.org/Comprehen...ok_p_4362.html
    Посмотрите там в 6 главе раздел "The grouping of material phenomena".
    Material phenomena do not occur singly but in combinations or groups known as rupakalapas ...
    Т.е. атомы - это о мельчайших частицах вещества, а калапы - это о том, что элементы форм возникают и прекращаются совместно, группами (мой пример яблока).
    Минимальная такая группа называется "чистая восьмерка", в неё входят четыре махабхуты, цвет, запах, вкус и питательная сущность, и также эти рупы называют "неразделимыми", т.к. они возникают и прекращаются вместе (стр. 246 книги).
    В Абхидхамме же есть разнообразные классификации, анализ. Там в трактате материя, рупа анализируется по тому, чем она порождается: каммой, сознанием, теплом, питанием и говорится, что для руп, порожденных разными причинами, этот набор руп, возникающих вместе, бывает разный (и перечисляется).

    P.S. Как писал на одном форуме бхиккху Дхамманандо (не знаю, прав он или нет): "The Abhidhamma's elemental analysis is concerned with animated rupa, not with external non-animated rupa." - "Анализ на элементы в абхидхамме имеет отношение к "одушевленной" материи, не к внешней неживой материи". (Я думаю, что часто действительно может подразумеваться материя живых существ, но в общем в анализ попадает, конечно, и внешняя материя (реки, горы, земля и т.д.)

    А вообще, Сергей, по-моему неплохая статья (или книга):
    The Dhamma Theory, Philosophical Cornerstone of the Abhidhamma,
    советую почитать, но это не про атомы, про учение о дхаммах в Тхераваде.
    Последний раз редактировалось sergey; 24.01.2015 в 11:29.

  5. Спасибо от:

    Сергей Хос (24.01.2015), Сергей Ч (24.01.2015)

  6. #24
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Минимальная такая группа называется "чистая восьмерка", в неё входят четыре махабхуты, цвет, запах, вкус и питательная сущность, и также эти рупы называют "неразделимыми"
    Так это и есть описание атома по Васубандху. В чем разница-то?

  7. #25
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Так это и есть описание атома по Васубандху. В чем разница-то?
    Просто сами термины "атом" и "неделимые частицы" вводят в заблуждение. Рупа-дхаммы -- это не атомы и не частицы материи, это скорее "частицы" психо-физического опыта.

  8. #26
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Так это и есть описание атома по Васубандху. В чем разница-то?
    Вот, Сергей Ч. ответил (а я выше постарался подробно расписать, почему это так): Рупы -- это не атомы.

  9. Спасибо от:

    Сергей Хос (24.01.2015), Сергей Ч (24.01.2015)

  10. #27
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Просто сами термины "атом" и "неделимые частицы" вводят в заблуждение. Рупа-дхаммы -- это не атомы и не частицы материи, это скорее "частицы" психо-физического опыта.
    Но ведь макрообъекты образуются из скоплений этих "чистых восьмерок", так? значит, это атомы.

  11. Спасибо от:

    Фил (24.01.2015)

  12. #28
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Рупа-дхаммы -- это не атомы и не частицы материи, это скорее "частицы" психо-физического опыта.
    Что любопытно, у "частиц психофизического опыта" таки есть размер. И в палийских комментариях пишут, каков же квант длины, параману.

  13. #29
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Сергей Хос, вот отрывок из "Вопросов Милинды", который, на мой взгляд, поясняет, о чем говорится, когда говорят о калапах:
    Название: salt.png
Просмотров: 281

Размер: 67.5 Кб
    Соль (соленость) и тяжесть являются вместе в том, что нам известно как пищевой продукт соль.

  14. Спасибо от:

    Tong Po (27.01.2015), Сергей Ч (24.01.2015)

  15. #30
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Но ведь макрообъекты образуются из скоплений этих "чистых восьмерок", так? значит, это атомы.
    Рупы - это не микрообъекты, это качества скорее. Зрение - это не микрообъект. Видимые формы - это не микрообъект. Яблоко - действительно обозначение для некоторой формы, цвета, запаха, вкуса, тяжести и т.д. - обозначение на основании этих факторов, но форма яблока, вкус его и т.д. - это не микрообъекты.

  16. #31
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Возможна ли такая рупа-дхарма, как красный миллиметр? Или это не дхарма, а "просто рупа"? Или что-то понятийное?

  17. Спасибо от:

    Фил (24.01.2015)

  18. #32
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Но ведь макрообъекты образуются из скоплений этих "чистых восьмерок", так? значит, это атомы.
    Четыре махабхуты, цвет, запах, вкус и питательная сущность - это то, что составляет так нзываемую "восьмерку". Разве это соответствует определению атома, которое выше привел sergey?

    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Что любопытно, у "частиц психофизического опыта" таки есть размер. И в палийских комментариях пишут, каков же квант длины, параману.
    Размер у рупа-дхамм? Или у неких мельчайших частиц?

  19. #33
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Размер у рупа-дхамм? Или у неких мельчайших частиц?
    Мельчайших частиц "земли" или иной махабхуты.

  20. Спасибо от:

    Фил (24.01.2015)

  21. #34
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Возможна ли такая рупа-дхарма, как красный миллиметр?
    "красный миллиметр" это - не дхамма, а понятие, представление (абстрактное). Как вы думаете, можете вы встретить в жизни что-нибудь красное, размером в миллиметр? Я думаю, что да. Тогда красный цвет увиденного будет рупа, форма тоже рупа.

    В тхераваде, кстати, чаще по-моему говорят о рупах (а не рупа-дхаммах). А понятие дхаммы во многих контекстах обозначает то, что входит в ведана- сання- и санкхара кхандхи.

  22. Спасибо от:

    Денис Евгеньев (24.01.2015), Сергей Ч (24.01.2015)

  23. #35
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Мельчайших частиц "земли" или иной махабхуты.
    Из книги "Слово Будды" Ньянатилока Тхеры:

    "М. 28

    Что же такое "группа материальности"? Это четыре первичных элемента, и происходящая из них материальность.

    Четыре элемента

    И что такое четыре "Первичных элемента"? Это "элемент твердости", "элемент жидкости", "элемент тепла", "элемент вибрации (ветра)".
    "Четыре элемента (dhātu или mahā-bhūta), которые популярно называют "Землей", "Водой", "Огнем "и "Ветром", нужно понимать как элементарные качества материи. На пали они называются paṭhavī-dhātu, āpo-dhātu, tejo-dhātu, vāyo-dhātu, и могут быть переведены как "Инерция", "Сцепление", "Излучение "и "Вибрация". Все четыре, в разной степени, присутствуют в любом материальном предмете. Если, к примеру, преобладает "Элемент Земли", то материальный предмет называется "твёрдым "и т. д.

    "Материальность, происходящая из четырёх первичных элементов" (upādāya rūpa или upādā rūpa) состоит, согласно Абхидхамме, из следующих 24 материальных явлений и качеств: глаз, ухо, нос, язык, тело, видимая форма, звук, запах, вкус, мужское начало, женское начало, жизненная сила, физическая основа ума (hadaya-vatthu; см. Б.Сл.), телодвижение, речь, пространство (полости уха, носа и т. д.), старение, изменение и пища. Телесные ощущения (phoṭṭhabba, осязание) не выделены среди этих двадцати четырёх, т. к. они идентичны" элементу твердости", "тепла "и "вибрации", познаваемым через ощущения давления, холода, тепла, боли и т. д."
    В связи с этим, не могу себе представить, что ещё за "частицы махабхут", которые имеют размер?

  24. #36
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Для кого чтение на английском серьезных проблем не представляет, еще раз советую почитать книжку "Dhamma theory ...", на которую я тут привел ссылку.

  25. #37
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Вспомнилась цитата из книги Митио Каку «Физика будущего», «Параллельные миры» ))


    "Принцип запрета Паули гласит что в одной квантовой системе два электрона не могут существовать в одном и том же квантовом состоянии. Поэтому при сближении два почти идентичных электрона отталкиваются друг от друга. Именно поэтому объекты представляются нам твердыми, что, вообще говоря, иллюзия. Реальность заключается в том, что вещество по большей части пусто.

    Садясь на стул, мы думаем, что касаемся его поверхности. На самом же деле мы зависаем чуть выше под действием электрических и квантовых сил стула и плаваем меньше чем в нанометре над сиденьем. Это означает, что любое «касание» условно, мы не можем добиться непосредственного контакта. Атомные силы гарантируют, что между двумя объектами всегда остается какое-то расстояние. (Это означает также, что если бы мы научились нейтрализовать каким-то образом на время принцип запрета, то могли бы проходить сквозь стены. Однако никто не знает, как можно было бы это сделать.)"

  26. Спасибо от:

    Tong Po (27.01.2015), Vladiimir (24.01.2015), Фил (24.01.2015)

  27. #38
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Из книги "Слово Будды" Ньянатилока Тхеры:



    В связи с этим, не могу себе представить, что ещё за "частицы махабхут", которые имеют размер?
    А вот пишут в Висуддхимагге
    88. 2. By groups: there is the earth element described under the twenty aspects
    (modes) beginning with head hairs, body hairs, and also the water element
    described under the twelve (modes) aspects beginning with bile, phlegm, etc.
    Now, as to these:
    Colour, odour, taste, and nutritive
    Essence, and the four elements—
    From combination of these eight
    There comes the common usage head hairs;
    And separately from these eight30
    There is no common usage head hairs.
    Consequently, head hairs are only a mere group of eight states. Likewise,
    body hairs, [365] and the rest. A component here that is kamma-originated is a
    group of ten states, [that is to say, the former eight] together with the life faculty
    and sex. But it is on account of respective prominence [of stiffenedness or
    cohesion] that it comes to be styled “earth element” or “water element.” This is
    how they should be given attention to “by groups.”
    89. 3. By particles: in this body the earth element taken as reduced to fine dust
    and powdered to the size of the smallest atom31 might amount to an average doóa
    measure full;
    and that is held together32 by the water element measuring half as
    much.
    Авторы могли представить себе "элементарное качество" растертым в пыль, а Вы не можете

  28. Спасибо от:

    Фил (24.01.2015)

  29. #39
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    А вот пишут в Висуддхимагге

    89. 3. By particles: in this body the earth element taken as reduced to fine dust
    and powdered to the size of the smallest atom31 might amount to an average doóa
    measure full; and that is held together32 by the water element measuring half as
    much.
    Авторы могли представить себе "элементарное качество" растертым в пыль, а Вы не можете
    Ну не об "элементарном качестве" тут речь..) Как можно растереть в пыль свойство твердости? )) Авторы, судя по всему, рассуждают тут на тему того, что любое твердое тело (или просто "элемент твердости") - это не сплошное, однородное и неделимое целое, как может показаться; оно представляет собой систему, в которой части (элементы), как правило, разнородны и зависимы друг от друга, находятся в тесной связи друг с другом. А в зависимости от преобладания одного из четырех элементов (свойств), материальный предмет называется "твёрдым "и т. д.

    Что такое" Элемент твёрдости" (paṭhavī-dhātu)? Твёрдый элемент может быть как внутренним, так и внешним. Что такое внутренний элемент твёрдости? Всё, находящееся внутри человека или тела, кармически приобретшее твёрдость, плотность, такое, как волосы головы и тела, ногти, зубы, кожа, мышцы, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, желудок, кишки, брыжейка, экскременты и т. д. — всё это называется внутренним твёрдым элементом. Итак, будь то внутренний элемент твёрдости или внешний элемент твёрдости, и тот, и другой являются просто элементом твёрдости.
    МН 28

    Вот волосы например можно растереть до мельчайших частиц. ) Поэтому дело тут наверное в том, что "элементом земли" может называться не только само свойство типа "твердости", но и предметы, которые имеют это свойство. Могу конечно ошибаться.
    Последний раз редактировалось Сергей Ч; 24.01.2015 в 17:51.

  30. #40
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,791
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Друзья напомните мне пожалуйста, куда у вас (т.е. согласно вашей доктрине) деваются "неделимые атомы" в периоды между кальпами?
    Кто-то их постоянно тырит, даже в течение кальпы.

    Эталонный килограмм неожиданно уменьшился в массе
    Мировое научное сообщество столкнулось с новой глобальной проблемой. Под сомнение попала непогрешимая величина – эталонный килограмм, который хранится в Палате мер и весов под Парижем. Цилиндр из сплава иридия и платины, помещенный под три стеклянных герметичных колпака более 120 лет назад, похудел.

    Образец стал легче на 50 микрограммов, примерно столько же весит крупинка песка. Казалось бы – мелочь, но физики бьют тревогу. Если уж главный эталон меняется, то и остальные стандарты массы во всем мире необходимо будет калибровать заново.

  31. Спасибо от:

    Сергей Хос (26.01.2015)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •