Показано с 1 по 3 из 3

Тема: Классфикация глаголов в тибетском языке, tha dad pa и tha mi dad pa и словарь tshig mdzod chen mo

  1. #1
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    424

    Классфикация глаголов в тибетском языке, tha dad pa и tha mi dad pa и словарь tshig mdzod chen mo

    В соседней теме в разделе "английский язык" у нас зашла речь о наболевшем (по крайней мере, для меня): классификации глаголов. Сначала ответила в той же теме, но потом решила вынести свой ответ целиком в отдельную тему в разделе "тибетский язык". Можем обсудить.

    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    В активном (переходном) смысле он означает "направлять ум" (sems gtad pa), "думать" (bsam pa).
    В пассивном (непереходном) же "видеть, наблюдать" (mthong ba), "достигать, обретать, воспринимать" ('thob pa).
    Вы пишете «активность» и в скобках к этому «переходность», как будто это одинаковая категория. НО. «Активность» и «переходность» ни в коем случае нельзя рассматривать как одно и то же.
    Активный глагол – это контролируемое действие, а переходный глагол – это глагол, у которого есть прямой объект в винительном падеже.
    Это верно? Я могу ошибаться. Но если это верно, то получается, что активный глагол не есть переходный, и наоборот - переходный глагол не значит, что он активный.

    Примеры неконтролируемых переходных глаголов: «слышать» ཐོས་, «понимать» གོ་ «познавать, достигать» རྟོགས་ «знать» ཤེས་ - это неконтролируемые (пассивные) глаголы, верно? Но В ТО ЖЕ ВРЕМЯ они переходные (потому что у них есть прямой объект в винительном падеже)!
    И наоборот вот примеры непереходных, но при этом контролируемых (активных) глаголов: «вредить» གནོད་ «восходить, забираться» འཛེག་, «стремиться» བརྩོན་ Все эти глаголы это очень активные, но они непереходные, потому что у них не может быть прямого объекта в винительном падеже.

    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    Возможно стоит обратить внимание на то, что согласно популярному словарю tshig mdzod chen mo термин dmigs pa в качестве глагола (или отглагольного существительного) может иметь две разные группы значений, в зависимости от того понимается он грамматически как активный (byed bya tha dad pa) или как пассивный (byed bya tha mi dad pa).
    Именно в этом и состоит недочет этого, на самом деле популярного, словаря tshig mdzod chen mo, что некоторые глаголы, например, как вышеназванные глаголы восприятия (видеть, чувствовать) классифицированы в нем как tha mi dad pa, потому что авторы по-видимому ошибочно перепутали «активность» и «переходность». Но эти глаголы мы не можем рассматривать как tha mi dad pa, потому что согласно определению пары tha dad pa и tha mi dad pa в самой тибетской грамматике, tha dad pa означает, что агент, который выполняет действие и объект действия различны (byed pa po gzhan dang dngos su 'brel ba'i las tshig = tha dad pa).
    Если не различать активные и переходные глаголы, то у нас неизбежно возникнет путаница и ошибки в переводах. Келсанг Гъюрме обращает внимание на такие категории глаголов, как rang dbang и gzhan dbangs, и разбивает все глаголы на пары, всего 4 категории:
    tha dad pa gzhan dbang – пассивный переходный глагол
    tha mi dad pa gzhan dbang – пассивный непереходный глагол
    tha dad pa rang dbang – активный переходный глагол
    tha mi dad pa gzhan dbang – активный непереходный глагол.
    Есть другие словари, который не классифицируют эти пассивные (неконтролируемые) глаголы восприятия как Tha mi dad pa, например,་ Dag yig gsar bsgrigs.

    Какой я для себя пока что сделала вывод: у категорий tha dad pa и tha mi dad pa нет реальных готовых эквивалентов в других грамматиках. Мы не можем просто сказать что эта классфикаиция tha dad pa и tha mi dad pa совпадает с переходными и непереходными глаголами, а также, что эти понятния tha dad pa и tha mi dad pa - активные или пассивные глаголы. И тем более не можем сказать, что пара tha dad pa и tha mi dad pa - это как бы все вместе: и активные-пассивные переходные-непереходные глаголы в один и тот же момент. Это не так. И глагольной таблицей в tshig mdzod chen mo пользоваться можно и нужно, но с осторожностью (это мое личное мнение). Я смотрю там только на глаголы tha dad pa. У их агента всегда есть эргативный суффикс kyis, и таким образом можно удобно определять, стоит ли агент в предложении и где именно, или же он опущен. Все остальные глаголы, классфицированные как tha mi dad pa – это еще вопрос, а на самом ли деле они tha mi dad pa или нет.

    Питер Швигер в своей грамматике выделяет целых 6 видов глаголов и также обращает внимание не проблему классификации глаголов в словаре tshig mdzod chen mo, а именно, что глаголы восприятия и "чувствования", а также глаголы движения и пребывания классифицированы не совсем удачно, т.е. не получится следовать на 100% этому разделению.
    Последний раз редактировалось Светлана; 01.12.2014 в 01:01.

  2. Спасибо от:

    kamtsang (05.12.2014), Цхултрим Тращи (04.12.2014)

  3. #2
    Участник Аватар для kamtsang
    Регистрация
    21.05.2003
    Традиция
    Карма-Кагью (Оле Нидал)
    Сообщений
    55
    Спасибо, Светлана.
    В посте http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24164 я совершенно не ставил задачу утвердить русский перевод грамматических терминов tha dad pa и tha mi dad pa. Для меня было важно, чтобы участникам дискуссии было понятно какие понятия тибетской грамматики я имею в виду. Я согласен с Тиллемансом, который, например, в своей статье "Transitivity, Intransitivity, and tha dad pa Verbs in Traditional Tibetan Grammar" показывает, что пары активный/пассивный, переходный/непереходный, контроллируемый/неконтроллируемый, действительный/страдательный, как они определяются и понимаются в западных грамматиках, дают только частичное покрытие этих категорий тибетской грамматики.
    Поэтому, если позволите, я буду далее условно, не настаивая на их окончательности, использовать термины "активный/пассивный" для "tha dad pa/tha mi dad pa", соответственно.

    Ваше определение "переходности" в связи с винительным падежом верно только лишь для языков типа русского. Например для английского это будет не так, хотя бы по причине отсутствия в этом языке собственно падежей... То же самое и в тибетском. Для транзитивности сущностно важно именно наличие отдельного объекта.

    Я также знаком с попытками западных и современных тибетских учёных ввести дополнительные категории глаголов.
    По моему мнению такие дополнительные категории обретают практический смысл для переводчика, только если есть словари, в которых (желательно с примерами как в tshig mdzod chen mo) каждый глагол отнесён к одной из них. Иначе польза этих классификаций ограничивается только лишь фундаментальной лингвистикой.

    Думаю, что каждый, имеющий дело с тибетским языком, буквально с самого начала сталкивался с парадоксом того, что глаголы "двигаться" ('gro), а также так называемые "глаголы переживания" (mthong, shes, thos) классифицируются как tha mi dad pa. И это не просто ошибка составителей словаря tshig mdzod chen mo, а скорее подход, практиковавшийся большинством тибетских читателей и писателей в последние столетия. За этим подходом стоит огромный корпус написанных и прочитанных книг. Я лично знал много очень образованных тибетцев, которые пользуясь данной классификацией из этого словаря, не выказывали по её поводу неудовлетворения, а объясняли эти факты так, как это делалось традиционно, т.е. тем, что при употреблении глагола "двигаться" ('gro) нет отдельного субъекта (byed pa po gzhan) от движущегося объекта – поэтому этот глагол tha mi dad pa. В отличие от активного (tha dad pa) глагола "приводить в движение" (bskyod), где таковой субъект имеется.
    Так же объясняется и "пассивность" глагола "видеть" (mthong) – поскольку образ возникает в смотрящем на него уме, не будучи от него отделимым (наверное, если лезть в философские доктрины, то на уровне Вайбхашики это будет не так, но тем не менее грамматика удовлетворяется таким объяснением). Ему противостоит "активный" глагол "смотреть" (blta), где субъект на самом деле отличен от объекта.
    Так же объясняется активно/пассивная пара "слушать/слышать" (nyan/thos) и т.д.

    При этом наличие в предложении эргативной частицы совсем не говорит о том, что используемый в нём глагол обязательно tha dad pa.
    Например:
    las ngan gyi dbang gis sems can dnyal ba la 'gro/ - В силу неблагой кармы существа отправляются в ад.
    Или даже с совсем неоспоримо "пассивным глаголом":
    rlung gi dbang gis 'khor lo 'khor/ - Колесо крутится силой ветра.

    Самое приемлемое для меня объяснение правил применения эргативных частиц, которое мне довелось слышать от одного кхенпо, было – они ставятся, когда без них непонятно кто или посредством чего действует, безотносительно к типу используемого глагола. Например в предложении ngas nya bza/ - "Я ем рыбу", эргатив используется только лишь, чтоб показать кто кого в данном случае ест. Если из контекста это и так понятно, эта эргативная частица вполне может отсутствовать.

    Безусловно можно заметить некий философский "люфт" в определении субъекта и объекта, используемом при классификации глаголов на tha dad pa/tha mi dad pa. Его то и используют те, кто пытается создавать новые более подробные классификации глаголов, видимо в основном движимые желанием жёстко привязать их к применению эргативных частиц.

  4. Спасибо от:

    Светлана (06.12.2014)

  5. #3
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    424
    Уважаемый Kamtsang, большое спасибо за столь развернутый ответ!
    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    Спасибо, Светлана.
    В посте http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24164 я совершенно не ставил задачу утвердить русский перевод грамматических терминов tha dad pa и tha mi dad pa. .....
    Поэтому, если позволите, я буду далее условно, не настаивая на их окончательности, использовать термины "активный/пассивный" для "tha dad pa/tha mi dad pa", соответственно.
    Разумеется, я никоим образом и не подумала, что вы хотите утвердить перевод терминов tha dad pa и tha mi dad pa, и не имела в виду, что называть tha dad pa и tha mi dad pa переходными и непереходными вообще нельзя, я говорю про другое: обратите внимание, что вы пишете в вашем посте: переходный (активный) и непереходный (пассивный), слово "активный" стоит в скобках за словом "переходный". Я лишь указала, что переходный и активный глагол - это не одно и тоже, а разные вещи, поэтому внизу там привела примеры переходных пассивных глаголов и непереходных активных глаголов.
    Мне кажется, что термины "активный" и "пассивный" больше подходят для rang dbang и gzhan dbang (не настаивая на окончательности этого определения

    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    статье "Transitivity, Intransitivity, and tha dad pa Verbs in Traditional Tibetan Grammar" показывает, что пары активный/пассивный, переходный/непереходный, контроллируемый/неконтроллируемый, действительный/страдательный, как они определяются и понимаются в западных грамматиках, дают только частичное покрытие этих категорий тибетской грамматики.
    статья очень хорошая. Это сравнение tha dad pa/tha mi dad pa c транзитивными и не транзитивными глаголами и rang dbang/gzhan dbang с активными и пассивными я почерпнула у него.
    Внизу статьи он как раз говорит про глаголы "чувствования" в словаре bod yig tshig mdzod chen mo. Он потом добавил, что погорячился, назвав тот факт, что они классифицированы как tha mi dad pa "an unfortunate confusion".

    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    Ваше определение "переходности" в связи с винительным падежом верно только лишь для языков типа русского. Например для английского это будет не так, хотя бы по причине отсутствия в этом языке собственно падежей...
    Да, я с вами согласна. Просто форум на русском, вот я и написала для русского. На английском вроде бы транзитивный глагол определяется как глагол, у которого есть прямой объект.

    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    Думаю, что каждый, имеющий дело с тибетским языком, буквально с самого начала сталкивался с парадоксом того, что глаголы "двигаться" ('gro), а также так называемые "глаголы переживания" (mthong, shes, thos) классифицируются как tha mi dad pa.
    Да, однозначно, это очень раздражает

    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    То же самое и в тибетском. Для транзитивности сущностно важно именно наличие отдельного объекта.
    Мне кажется, что ключ к разгадке тут может крыться в том, что транзитивность можно рассматривать как нечто, имеющее градации направленного действия, насколько действие воздействует на объект. Т.е. есть высоко-транзитивные действия, как например «резать» и менее транзитный «облакачиваться» или «идти», где на объект не производится сильное воздействие. Томас Тиллеманс написал об этом в своей статье Transitivity, Intransitivity, and tha dad pa Verbs, где он приводит в пример шкалу Хоппера и Томсона. Если смотреть с этой точки зрения, то получается, что глагол «видеть» находится где-то посередине.

    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    По моему мнению такие дополнительные категории обретают практический смысл для переводчика, только если есть словари, в которых (желательно с примерами как в tshig mdzod chen mo) каждый глагол отнесён к одной из них. Иначе польза этих классификаций ограничивается только лишь фундаментальной лингвистикой.
    Да, абсолютно согласна…

    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    При этом наличие в предложении эргативной частицы совсем не говорит о том, что используемый в нём глагол обязательно tha dad pa.
    Разумеется, если классифицировать глаголы чувствования и движения как tha mi dad pa. Иначе все было бы складно и красиво с эргативной частицой… Ведь у глаголов чувствования эргатив есть всегда, а у глаголов движения - когда как, но все равно он появляется периодически.

    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    Самое приемлемое для меня объяснение правил применения эргативных частиц, которое мне довелось слышать от одного кхенпо, было – они ставятся, когда без них непонятно кто или посредством чего действует, безотносительно к типу используемого глагола.
    Проблема в том, на практике в текстах, агент действия или подлежащее и без того часто опускается, безотносительно того, понятно это будет или нет. Т.е. например, читаешь текст, а там предложения-то длинные, и стоит внезапно «nya bza». И все. Поэтому начинаешь искать субъект с эргативной частицей.

    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    При этом наличие в предложении эргативной частицы совсем не говорит о том, что используемый в нём глагол обязательно tha dad pa.
    Да, разумеется. Таблица глаголов Большого тибетского словаря полезна именно тем, что если глагол в нем написан как tha dad pa, то в 95% случаев у субъекта должен быть эргатив, исключения составляют только случаи, когда он выпадает из-за метрики или по ошибке, но их немного.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •