Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 28

Тема: Некоторые термины на английском и тибетском и их перевод на русский язык

  1. #1
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    424

    Некоторые термины на английском и тибетском и их перевод на русский язык

    Всем доброго времени суток,

    Накопилось много вопросов по терминам на английском, адекватное соответствие которым на русском найти пока затрудняюсь. Чтобы не создавать много отдельных тем для каждого отдельного непонятного слова или термина, предлагаю публиковать в этой ветке термины на английском по мере поступления, желательно сразу с тибетским оригиналом (у кого он есть).
    Кто знает, подскажите пожалуйста адекватный термин на русском языке:

    Non-apprehension (mi dmigs pa). Это в контексте "mi dmigs pa'i dus shes bsgom" - One should cultivate the idea of non-apprehension/One should meditate on the thought of non-apprehension.

    И вот такая пара, тут непонятно также значение термина:
    1. Substantially existent; substantial existent (rdzas yod )
    2. imputed existent; imputedly existent (bstags yod)

    У кого есть какие идеи?
    Заранее благодарю!

  2. #2
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Non-apprehension (mi dmigs pa). Это в контексте "mi dmigs pa'i dus shes bsgom" - One should cultivate the idea of non-apprehension/One should meditate on the thought of non-apprehension.

    ྻНевосприятие/неудостоверение.

    И вот такая пара, тут непонятно также значение термина:
    1. Substantially existent; substantial existent (rdzas yod )

    Субстанционально существующий.

    2. imputed existent; imputedly existent (bstags yod)

    Номинально существующий.

  3. Спасибо от:

    Светлана (16.11.2014), Сергей Хос (16.11.2014)

  4. #3
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    424
    Большое спасибо!
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Субстанционально существующий.
    Номинально существующий.
    Подскажите пожалуйста, что означает субстанционально существующий и номинально существующий?

  5. #4
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Non-apprehension (mi dmigs pa). Это в контексте "mi dmigs pa'i dus shes bsgom" - One should cultivate the idea of non-apprehension/One should meditate on the thought of non-apprehension.
    dmigs pa - это вообще-то "объект" (alambana) в самом широком смысле.
    Поэтому mi dmigs pa'i bsgom - безобъектная медитация, или освоение безобъектности. (bsgom не совсем корректно переводить как медитация, но порой приходится для простоты.)
    dus shes - скорее всего ошибка, должно быть 'du shes, samjna - восприятие.

    То есть перевод должен быть: "медитативное освоение восприятия безобъектности" - так наверное

    Это, кстати, вообще какой-то термин специальный: 'du shes bsgom pa, saṃjñā-bhāvanā, возможно, из йогачаринского лексикона

  6. #5
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Большое спасибо!

    Подскажите пожалуйста, что означает субстанционально существующий и номинально существующий?
    Номинально существующий - существующий только как название. Например, бусины, определенным образом нанизанные на нить, мы называем "четки". Помимо этого названия нет никаких четок, а есть просто субстанционально существующие шарики на нитке.
    Но мы можем пользоваться ими как четками и называем "четки". Это правильное название, а значит "четки" - объект достоверного познания, но существуют они лишь номинально, как имя.
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 16.11.2014 в 21:03.

  7. Спасибо от:

    Светлана (16.11.2014)

  8. #6
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Помимо этого названия нет никаких четок, а есть просто субстанционально существующие шарики на нитке.
    Но мы можем пользоваться ими как четками и называем "четки". Это правильное название, а значит "четки" - объект достоверного познания, но существуют они лишь номинально, как имя.
    Хос, ты давно перечитывал воззрения буддийских философских школ? И с точки зрения какой из них ты сейчас говоришь?

  9. #7
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    424
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    dmigs pa - это вообще-то "объект" (alambana) в самом широком смысле.
    Поэтому mi dmigs pa'i bsgom - безобъектная медитация, или освоение безобъектности. (bsgom не совсем корректно переводить как медитация, но порой приходится для простоты.)
    dus shes - скорее всего ошибка, должно быть 'du shes, samjna - восприятие.
    То есть перевод должен быть: "медитативное освоение восприятия безобъектности" - так наверное
    Что касается английского перевода mi dmigs pa, то комитет проекта 84.000 сегодня сходится на non-apprehension.
    Поэтому, mi dmigs pa'i 'du shes bsgom, наверное, лучше оставить как "культивировать идею невосприятия".


    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Это, кстати, вообще какой-то термин специальный: 'du shes bsgom pa, saṃjñā-bhāvanā, возможно, из йогачаринского лексикона
    Это из Кангьюра, говорит Будда, сутра Мудрости в момент смерти.

  10. #8
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    424
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Номинально существующий - существующий только как название. Например, бусины, определенным образом нанизанные на нить, мы называем "четки". Помимо этого названия нет никаких четок, а есть просто субстанционально существующие шарики на нитке.
    Но мы можем пользоваться ими как четками и называем "четки". Это правильное название, а значит "четки" - объект достоверного познания, но существуют они лишь номинально, как имя.
    А какой тогда пример можно привести для "субстанционально существующий"?
    Нико, вы можете, пожалуйста, тогда озвучить Вашу точку зрения - как объяснить номинально и субстанционально существующий, в общих чертах?

  11. #9
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А какой тогда пример можно привести для "субстанционально существующий"?
    Нико, вы можете, пожалуйста, тогда озвучить Вашу точку зрения - как объяснить номинально и субстанционально существующий, в общих чертах?
    Я попробую. "Субстанционально существующий" -- это практически как кусок существующий,объект отрицания в низшей философской школе буддизма саутрантика. "Номинально существующий", с другой стороны -- это просто "я" в прасангике, т.е. нечто, зависимое от простого мысленного обозначения, но существующее не только как голое название, но как название, присвоенное соответствующей ему основе.

  12. #10
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Хос, ты давно перечитывал воззрения буддийских философских школ? И с точки зрения какой из них ты сейчас говоришь?
    лучше скажи, в чем ошибка )))

    Я дал общее определение субстанциально существующего (dravya-sat, rdzas yod), а уж как к этому относиться - в разных школах по-разному понимается.
    Вот тут, кстати, много интересного на эту тему:

    http://lib100.com/book/philosophy/kn...5%EB%F3%E3.pdf

  13. #11
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Что касается английского перевода mi dmigs pa, то комитет проекта 84.000 сегодня сходится на non-apprehension.
    Поэтому, mi dmigs pa'i 'du shes bsgom, наверное, лучше оставить как "культивировать идею невосприятия".
    А почему вы считаете, что англ. (non-)apprehension надо в данном случае переводить как (не)восприятие?
    Вряд ли комитет проекта 84.000 вам это сообщил.
    В данном случае как раз речь не о не-восприятии, но наоборот о восприятии, только без-объектном (mi dmigs pa).
    Вот, для примера, сематическое поле данного термина по Хопкинсу:
    ------------
    dmigs pa
    ālambana (+ там еще десяток санскр. синонимов, но это основной термин)
    [translation-eng] {Hopkins} noun: object of observation; object of awareness; object; imagination;
    visualization; apprehension verb: observe; apprehend adj.: observed{N}; observed object
    [translation-eng] {C} objective support; be aware of; perceive; opinion; imagine; construe; basic
    fact; basic; basis of apprehension; take as a basis; can be apprehended in actual reality; uphold; look
    for support in; hangs on to; seek (for) rebirth in; base rebirth (in/on); objective basis; get at;
    approach; come up; run through; get to; implies; undergo; bear; admits of
    [comments] this is the object of observation as opposed to the subjective aspect (rnam pa), one of
    the five concordances (mtshungs ldan lnga); for others see: mtshungs ldan
    -----------------

    А "культивировать идею", это вообще, имхо, крайне неудачный вариант. Потому что samjna - это никакая не идея, а именно восприятие. И оно может быть как объектным, так и безобъектным. Примеры безобъектного - прямое йогическое восприятие пустоты или сансарное восприятие, соответствующее арупа-локе; разные есть варианты.
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 16.11.2014 в 23:13.

  14. Спасибо от:

    Светлана (16.11.2014)

  15. #12
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    424
    Сергей,спасибо Вам, что поделились Вашим мнением и его подробно объяснили.

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А почему вы считаете, что англ. (non-)apprehension надо в данном случае переводить как (не)восприятие?
    Вряд ли комитет проекта 84.000 вам это сообщил.
    Мне это сообщил на прошлой неделе главный редактор 84.000 Томас Тиллеманс, он сказал, что они некотрое время думали о соответствующем термине на английском и сейчас они останавливаются на переводе mi dmigs pa как non-apprehension.

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    В данном случае как раз речь не о не-восприятии, но наоборот о восприятии, только без-объектном (mi dmigs pa).
    Да, если рассматривать dmigs pa больше в значении "объект", а не "мысль", "концепция" или "идея". Все-таки именно "объект" это скорее - dngos po (vastu/bhava)?
    У Jaschke dmigs pa - to imagine, to think.
    И у Хопкинса тоже получается значение глагола "verb: observe; apprehend"...


    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А "культивировать идею", это вообще, имхо, крайне неудачный вариант. Потому что samjna - это никакая не идея, а именно восприятие.
    Или еще различение или осознавание.
    Может быть, тогда остановиться на "культивировать (различение) осознавание невосприятия"?
    Потому что "различение" здесь звучит как-то криво.

    Там оригинальная строчка идет как ཆོས་ཐམས་ཅད་རང་བཞིན་གྱིས་འོད་གསལ་བས་ན་མི་དམིགས་པའི་འདུ་ཤེས་རབ་ཏུ་བསྒོམ་པར་བྱའོ
    Они это (вторую часть после ན་) пока что перевели как one should cultivate the recognition of non-apprehension.

  16. #13
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Я кстати dmigs pa иногда вообще перевожу как "объектная основа" (и Хопкинс, кстати, тоже: objective basis).
    Все в контексте надо смотреть, такие термины вообще не могут иметь строгого соответствия, что бы там не думал про это Томас Тиллеманс.

  17. #14
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Мне это сообщил на прошлой неделе главный редактор 84.000 Томас Тиллеманс, он сказал, что они некотрое время думали о соответствующем термине на английском и сейчас они останавливаются на переводе mi dmigs pa как non-apprehension.
    Я же про другое: как переводить на русский это ихнее non-apprehension - вам решать, никакой тиллеманс вам этого не скажет.

  18. #15
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Может быть, тогда остановиться на "культивировать различение невосприятия"?
    что такое "различение невосприятия" - мне лично совершенно не понятно.

    Там оригинальная строчка идет как ཆོས་ཐམས་ཅད་རང་བཞིན་གྱིས་འོད་གསལ་བས་ན་མི་དམིགས་པའི་འདུ་ཤེས་རབ་ཏུ་བསྒོམ་པར་བྱའོ
    Они это (вторую часть после ན་) пока что перевели как one should cultivate the recognition of non-apprehension.
    Ну, тут совершенно прозрачный смысл, я бы так перевел:

    "Поскольку все дхармы по своей природе есть ясный свет, практикуй медитативное освоение восприятия безобъектности". (или "безобъектного восприятия")

    То есть если устранить объектность дхарм, увидишь их природу как ясный свет.
    Откуда это, кстати?

  19. #16
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Как я люблю споры переводчиков!

  20. Спасибо от:


  21. #17
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    424
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Я же про другое: как переводить на русский это ихнее non-apprehension - вам решать, никакой тиллеманс вам этого не скажет.
    Вообще-то, вы задали вопрос:
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А почему вы считаете, что англ. (non-)apprehension надо в данном случае переводить как (не)восприятие?
    Вряд ли комитет проекта 84.000 вам это сообщил.
    Я вам на него ответила, кто именно это мне сообщил. Вы снова отвечаете "я же про другое". Тогда про что? Что-то я теряю нить...)

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Ну, тут совершенно прозрачный смысл, я бы так перевел "практикуй медитативное освоение восприятия безобъектности"
    Вы прочитали мое сообщение выше?་ Вопрос:་"...это если рассматривать dmigs pa больше в значении "объект", а не "мысль", "концепция" или "идея". Все-таки именно "объект" это скорее - dngos po (vastu/bhava)? У Jaschke dmigs pa - to imagine, to think.
    И у Хопкинса тоже получается значение глагола "verb: observe; apprehend"..." Вы не могли бы это как-то прокомментировать?
    Вы опять пишете про "безобъектность"... ་Интересно, а как тогда вы бы перевели : dngos po med p'i 'du shes bsgom par bya'o.
    Тоже как "медитативное освоение восприятия безобъектности"?

    Во-вторых,་это сочетание "воприятие безбъектности" звучит слишком технично. Человек без подготовки не поймет.

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Откуда это, кстати?
    Кангьюр
    'da' ka ye shes kyi mdo
    http://tbrc.org/#library_work_ViewBy...2588|W1PD96682
    Последний раз редактировалось Светлана; 17.11.2014 в 12:12.

  22. #18
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Вообще-то, вы задали вопрос:
    Я вам на него ответила, кто именно это мне сообщил. Вы снова отвечаете "я же про другое". Тогда про что? Что-то я теряю нить...)
    Английское apprehension тоже полисемантично, и выбирать русское значение все равно придется вам, Тиллеманс вам в это не поможет - вот что я имел в виду.

    Вы опять пишете про "безобъектность"... ་Интересно, а как тогда вы бы перевели : dngos po med p'i 'du shes bsgom par bya'o.
    Тоже как "медитативное освоение восприятия безобъектности"?
    dmigs pa - объект в его когнитивном аспекте, а dngos po - в онтологическом. То есть dngos po (сперва ошибся, написал dmigs pa) правильнее переводить как "вещь" (Кугявичус так и делает в Ламриме).
    В этом вообще сложность перевода буддийских текстов - их уровень анализа не охватывается нашими лексическими возможностями.
    для dngos po семантическое поле (по Хопкинсу) такое:
    --------------
    [translation-eng] {N} topic; {C}actual reality; real thing; substantial (entity); root; basis; underlying
    reality; (objective) entity; objective reality; property; possession; cause; objectively existing entity;
    objective basis; existence; (= 5 skandhas); positivity; positive existent; topic; an entity which
    corresponds to; meaning of a word; what is meant by (a) word; track
    --------------
    Кстати, скачайте себе словарь, пригодится:
    http://learntibetian.files.wordpress...dictionary.pdf

    Во-вторых,་это сочетание "воприятие безбъектности" звучит слишком технично. Человек без подготовки не поймет.
    А вот тут уж ничего не поделаешь - это вопрос целевой аудитории. На всех не угодишь.
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 18.11.2014 в 02:36.

  23. Спасибо от:

    Светлана (18.11.2014)

  24. #19
    Участник Аватар для kamtsang
    Регистрация
    21.05.2003
    Традиция
    Карма-Кагью (Оле Нидал)
    Сообщений
    55
    Возможно стоит обратить внимание на то, что согласно популярному словарю tshig mdzod chen mo термин dmigs pa в качестве глагола (или отглагольного существительного) может иметь две разные группы значений, в зависимости от того понимается он грамматически как активный (byed bya tha dad pa) или как пассивный (byed bya tha mi dad pa). Т.е. строго говоря, с точки зрения грамматики, это два разных глагола с одинаковым спеллингом:

    В активном (переходном) смысле он означает "направлять ум" (sems gtad pa), "думать" (bsam pa).
    В пассивном (непереходном) же "видеть, наблюдать" (mthong ba), "достигать, обретать, воспринимать" ('thob pa).
    Похоже, что в тибетском этимологически глагол dmigs pa происходит от глаз "mig", что и объясняет вышеприведённый набор смыслов.

    Итак, в пассивном варианте "ma dmigs pa" или "mi dmigs pa" действительно переводятся как "non-apprehension", "non-observation" – "отсутствие видения", "отсутствие восприятия", "ненаблюдаемость". Например в теории о доводах (rtags rigs) "довод по ненаблюдению" – "ma dmigs pa'i rtags".

    Активный вариант этого глагола даёт совсем другой спектр значений, одно из которых, будучи номинализированным, соответствует понятию "объект" (индийское Alambana), в смысле "то, на что направляется (ум)". Например dmigs pa'i rkyen – "объектное условие" среди четырёх условий восприятия.
    Также активный вариант dmigs pa часто встречается в учениях "окончательного смысла" (nges don). Здесь "ma dmigs pa" значит "не направлять, не фокусировать ум (каким-то искусственным способом)", позволяя ему пребывать в своём естестве, иногда называемом "ясным светом". Тогда это выражение становится тождественным по смыслу со знаменитым "ma sgom" (не принуждай себя) из 6 Дхарм Тилопы или "yid la ma byed pa" (не строй ничего в уме) Аманасикара-Махамудры Майтрипы. Сюда же относится и "dmigs med rnying rje" – "ненаправленное или непредвзятое сочувствие".

    Так что уважаемый Тиллеманс безусловно прав в том, что непереходный "ma dmigs pa" может переводится как "non-apprehension", но в случае искомого предложения у этого термина другое значение:

    "Поскольку все явления по природе своей ясный свет, следует культивировать понимание, не направленное (на какие-то особые среди них)", т.е. человеческими словами "следует культивировать понимание их равностности". В смысле, что если все явления оказываются только лишь отражениями в сиянии зеркала (ума/истинной природы), не стоит одним из них придавать большее значение, чем другим, стараясь одни культивировать, а от других избавляться.

    Перевод в этом фрагменте "понимание их невоспринимаемости (non-apprehension)" лишено какого-либо смысла. Ведь они вроде бы очевидно воспринимаются...
    А выражение "восприятие безобъектности" мне лично не понятно, без возможно долгих доктринальных объяснений...

  25. #20
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от kamtsang Посмотреть сообщение
    в случае искомого предложения у этого термина другое значение:

    "Поскольку все явления по природе своей ясный свет, следует культивировать понимание, не направленное (на какие-то особые среди них)", т.е. человеческими словами "следует культивировать понимание их равностности". В смысле, что если все явления оказываются только лишь отражениями в сиянии зеркала (ума/истинной природы), не стоит одним из них придавать большее значение, чем другим, стараясь одни культивировать, а от других избавляться.
    Хорошо бы контекст посмотреть, чтобы узнать, так это или нет.

    А выражение "восприятие безобъектности" мне лично не понятно
    К примеру, восприятия пространства без характеристик.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •