Структура тибетского буддизма

[468]

(если модератор сочтет нужным. то можно перенести тему в другой раздел. Пишу же сюда, поскольку являюсь новичком)

Проясните пожалуйста существует ли устойчивая и общепринятая точка зрения на деление школ тибетского буддизма? Как представлял себе я, традиционно выделяют 4 школы: нингма, сакья, кагью и гелук.

Если посмотреть в каталог этого сайта, то в азделе "тибетский буддизм" то можно найти еще "дзогчен". Его выделили специально из раздела "нингма", потому что он, как бы "самое лучшее из нингмы и бон"? То есть Бон (не тот, до-буддийский, а последний вариант), является буддизмом и его можено отнести к "дзогчен"? Или Бон, поскольку восходит не к Шакьямуни, не считается буддизмом?

Еще вопрос относительно Новой кадампы. Как я понимаю, это течение можно окрестить как еретическое, но находящееся в рамках школы Гелук. Но все же оно буддизм, а на сайте на представлено в каталоге, по причине тесной связи ассоциации буддизм в интернете с классической школой гелук? Или это движение надо выделять в отдельное течение тибетского буддизма?

Уф, вроде все. Если устойчивой точки зрения на структуру тибетского буддизма нет, то хотелось бы услышать какие есть варианты. Заранее спасибо всем откливнувшимся.

[Борис]

Пускай обсуждение будет здесь. Только если пойдет вновь грызня по поводу Новой Кхадампы, я начну репрессии .

[Игорь Берхин]

Дзогчен во многих каталогах выделен в отдельную категорию, потому что есть много людей, которых интересует дзогчен, но не интересует буддизм или бон. Дзогчен - это учение, возникшее относительно независимо от учения Будды Шакьямуни (Гараб Дордже был не буддистом, а буддой), но впоследствии оно во многом слилось с буддизмом. Дзогчен не школа, а учение, которое практикуется представителями разных школ (и разных религий тоже). Бонская линия дзогчен возникла независимо от буддийской, хотя впоследствии многократно с ней пересекалась. До Будды Шакьямуни было множество будд, чьи учения не сохранились. Учение Будды Шенраба сохранилось.

Новая Кадампа - это крыло школы гелуг. Разница в отношении к одному из охранителей гелуг по имени Дордже Шугден. НК считает его полностью просветленным охранителем, в то время как другие гелугпа (в частности Далай-лама) и большинство представителей всех других школ (в том числе главы всех школ) считают ДШ мирским вредоносным духом.

[468]

Борис
Пускай обсуждение будет здесь. Только если пойдет вновь грызня по поводу Новой Кхадампы, я начну репрессии .

А может стоит перенести в "тибетский буддизм", там наверняка больше людей имеющих отношение к теме тусуется?
Давайте я сниму вопрос по кадампе, с ней вобщем все более-менее для меня ясно. Не будtм раздувать ненужные страсти-мордасти

Игорь Берхин
Дзогчен во многих каталогах выделен в отдельную категорию, потому что есть много людей, которых интересует дзогчен, но не интересует буддизм или бон. Дзогчен - это учение, возникшее относительно независимо от учения Будды Шакьямуни (Гараб Дордже был не буддистом, а буддой), но впоследствии оно во многом слилось с буддизмом. Дзогчен не школа, а учение, которое практикуется представителями разных школ (и разных религий тоже). Бонская линия дзогчен возникла независимо от буддийской, хотя впоследствии многократно с ней пересекалась. До Будды Шакьямуни было множество будд, чьи учения не сохранились. Учение Будды Шенраба сохранилось.

Там где-то наверху форума для новичков таятся ссылки на определение буддизма. Правльно ли я понял, что если убрать пункт о происхождении учения от Шакьямуни, то Бон можно по праву считать "буддийским" учением?
На бонских сайтах я встречал утверждение о том, что Далай-Лама признал бон пятой Буддийской школой. То есть, этот пункт о происхождении от Шакьямуни не столь важен? Или, чисто для консолидации сил, Далай Лама сказал, что Бон пятое религозное течение Тибета (но не буддизм)?

Кстати, Игорь, а какие еще религии (кроме упомянутых) практикуют дзогчен? То есть их адепты тоже добиваются просветления?

А что думают представители не-дзогчена по этой теме? Вот например Борис, судя по профилю из Кагью....

[Игорь Берхин]

Правльно ли я понял, что если убрать пункт о происхождении учения от Шакьямуни, то Бон можно по праву считать "буддийским" учением?

Да, современный бон является вполне буддийским учением. Более буддийским, чем многие "официально" буддийские.

Или, чисто для консолидации сил, Далай Лама сказал, что Бон пятое религозное течение Тибета

Примерно так это и было сформулировано.

а какие еще религии (кроме упомянутых) практикуют дзогчен? То есть их адепты тоже добиваются просветления?

Дзогчен практикуют не религии, а их отдельные представители, которые заинтересовались дзогчен и начали практиковать (некоторые христиане, мусульмане и т.д.). Как показывает опыт, по мере продвижения в практике они перестают быть христианами и т.д. и часто становятся буддистами О религиях, которые "официально" содержат дзогчен, кроме буддизма и бон, мне неизвестно.

[468]

современный бон является вполне буддийским учением. Более буддийским, чем многие "официально" буддийские.

Ну а какова позиция остальных тибетских школ? Признают ли они Бон "своим"? Хотя наверное в Азии не принято так жестко делить мир на черное и белое, как у европейцев и они менее склонны однозначно помещать в ту или иную категорию....

Хорошо, тогда можно подойти к вопросу по-другому. Высокие ламы разных буддийских традиций Тибета достаточно свободно становились держателями учений другой школы. Высокий лама кагью мог получить передачу от ламы сакья и в последствии передать ее в школу гелук, например.
1)Так ли свободно они обращаются и с передачами традиции Бон?
2)Если да, то происходило ли такое только в нингме или и в остальных трех школах?
3)Были ли вовлечены в эти предачи высшие иерархи школ (типа Далай-Ламы или Кармапы) или такое случалось на достаточно локальном уровне?

[Пэма Бэнза]

Приветствую,

Традиционно в тибетском буддизме существовали восемь линий передачи: одна древняя школа - нингма, учения, которые принесли в Тибет в 8-9 веках Гуру Падмасамбхава, Вималамитра и другие. Остальные школы - новые, сарма, а именно: сакья (традиция махасиддхи Вирупы), Марпа кагью (линия передачи Марпы), Шангпа кагью (линия передачи Кюнгпо Налчжора), Кадам (школа, основанная Атишей), Нендруб, Чжордрук, а также Шичже и Чод (линия передачи Падампы Санге и Мачик Лабдрон). Последние линии передачи не сохранились, школа кадам была реформирована Чже Цонкапой в гелуг. Таким образом, в тибетском буддизме существуют четыре школы: нингма, кагью, сакья и гелуг.
Что касается бона, то это, безусловно, часть тибетской культуры и т.д. Но ставить знак равенства между боном и буддизмом я бы не стал. Собственно также считает большинство современных учителей, которые утверждают, что буддизм и бон - это не одно и то же.
Если, кому современные учителя - не указ, можно почитать, что пишет по этому поводу, например, Гуру Падмасамбхава.
По поводу дзогчена - опять же давайте не будем утверждать все так априори. Есть разные точки зрения. Лично я слышал от своих коренных учителей и не раз, что следовать учению дзогчена, не обладая, например, буддийским воззрением о пустоте и взаимозависимом происхождении, невозможно. Кроме того, рядиться в последователи дзогчена, не поняв основ буддийского учения, просто вредно, как для себя, так и для других.
Так что я вовсе не думаю, что стоит с такой маниакальной настойчивостью вычленять дзогчен из буддийских учений.
Впрочем, это личное право каждого. Я лишь призываю подчеркивать эксклюзивность подобной точке зрения. А аргументы "один умный - а все дураки" меня не впечатляют.
Кстати, Игорь, говорят есть и обратные примеры. Вот, например, Липман вроде как дзогченом интресовался, а затем в иудеи подался. Может быть, надо было начинать не с упадеши, а с четырех мыслей, меняющих ум?
Так что, дорогой 468, "ортодоксальные" последователи школы нингма считают, что нет нингма без дзогчена, равно как и дзогчена без нингма.
Что касается ваших вопросов, то, например, в школе нингма существует много различных линии передачи, и зачастую учителя передают учения только из одного тэрма, например, Лонгчен Нингтик. А уж бонские практики учителя школы нингма пачками точно не раздают. Тем более, что в каждом цикле тэрма есть все необходимое для обретения пробуждения в этом теле и в этой жизни.

[468]

ставить знак равенства между боном и буддизмом я бы не стал. Собственно также считает большинство современных учителей, которые утверждают, что буддизм и бон - это не одно и то же.
Если, кому современные учителя - не указ, можно почитать, что пишет по этому поводу, например, Гуру Падмасамбхава.

А почему не стали бы, что мешает? Считают ли современные не-бон учителя, что оставаясь исключительно в рамках традиции Бон можно достичь истинного буддийского просветления? Насчет Падмасамбхава, то может он писал не о современном Боне.

Как я понимаю, для того, что бы бон посчитать буддизмом необходимо, что бы традиционные буддийские школы приняли его в свой круг. Одного желания и аргументации бон не достаточно. Так что же удерживает ортодоксов от этого шага?

[Пэма Бэнза]

Эх, опять полемика завязалась.
Если не секрет, вы сами как себя позиционируете в плане принадлежности к той или иной школе?
Я же написал и вполне вразумительно, что мои учителя не считают буддизм и бон тождественными и советуют не смешивать эти линии. По крайней мере, не будет внутренних смятений в какую сторону обходить вокруг ступы. Что, впрочем, не предполагает строить гримасы каждому встречному, можно и вполне доброжелательно пообщаться.
Гуру Падмасамбхава, конечно, не писал о современном боне,
а принес подлинную Дхарму, в. т. ч. и учение дзогчен в Страну Снегов.
И что значит "приняли в свой круг"? Каких ортодоксов вы имеете ввиду? Есть определенные линии передачи, восходящие к одному источнику - четвертому будде благой кальпы - Будде Шакьямуни, а не некое тайное сборище вроде масонской ложи, которые принимают в свой круг.

[Ануруддха]

Существуют базовые признаки буддизма для религиоведческих экспертиз. В свое время они были опубликованы проф. Евгением Торчиновым на его форуме :

1. Основатель учения (по крайней мере, в нашу эпоху) -- Будда Шакьямуни (Сиддхартха Гаутама).
2. Вера в четыре Благородные истины и закон причинно зависимого происхождения.
3. Отсюда вытекает цель: освобождение (нирвана) в Тхераваде или достижение состояния Будды для освобождения всех живых существ (путь бодхисаттвы) -- в Махаяне.
4. Вера в четыре принципа: все непостоянно (анитья), все страдание (духкха), все бессущностно ("лишено "я"" -- анатма), все пустотно (шунья).
5. Вера в карму и перерождения.
6. Отрицание сакральности каст и сословий, отрицание значимости социального статуса для достижения освобождения (в отличие от индуизма).
7. Базовая ценность сострадания как ведущего этического принципа.
8. Отсутствие веры в Бога-Творца и промыслителя; буддизм -- нетеистическая религия.
9. Обязательность принятия прибежища в Трех Драгоценностях (Будде, Дхарме -- его Учении и монашеской общине -- Сангхе) как формальное "принятие" буддизма.
10. Обязательное наличие в рамках данной деноминации (но не обязательно -- данной общины) монашеской общины, состоящей хотя бы из четырех полностью постриженных монахов-бхикшу.

[Банзай]

Поклон покойному Е.А.
Пресловутый пятый пункт не разделяю.
Кто я??

[Игорь Берхин]

468:
А почему не стали бы, что мешает?

Мешает исключительно предубежденность, приобретенная с воспитанием. Бон, о котором говорил Падмасамбхава, и современный бон - совершенно разные вещи. Однако многие современные ламы до сих пор судят обо всем, что называется боном, со слов Падмасамбхавы. Мы можем слепо им верить на слово, а можем сами попробовать разобраться. Ламы вовсе не непогрешимы и тоже могут ошибаться, по крайней в подобных вопросах. В современном бон есть праджняпарамита и виджнянавада. Во времена Падмасамбхавы их там не было, но независимо от того, как они в бон оказались, эти учения не перестают быть буддийскими из-за того, что их изучают бонцы. Между бонским и буддийским дзогчен нет разницы ни в воззрении, ни в медитации, ни в плоде. Были тертоны, которые открывали и буддийские, и бонские терма. Куда уж проще взять наставления бонских учителей, того же Лопона, и сравнить их с буддийскими. Разница между бон и другими тибетскими школами меньше, чем между например кагью и тхеравадой. Так что никаких аргументов против того, что современный бон является буддийским учением (хотя и не учением Будды Шакьямуни), кроме многовековой исторической нетерпимости, нет. А то, что Далай-лама пригласил Лопона давать учение во время посвящения Калачакры, наверное тоже что-то значит. Так что сами судите, что чем считать.

Считают ли современные не-бон учителя, что оставаясь исключительно в рамках традиции Бон можно достичь истинного буддийского просветления?

Считают. В частности ННР.

Пэма Бендза:
Кстати, Игорь, говорят есть и обратные примеры. Вот, например, Липман вроде как дзогченом интресовался, а затем в иудеи подался. Может быть, надо было начинать не с упадеши, а с четырех мыслей, меняющих ум?

Ага, стал раввином и обучает иудеев буддийской медитации. В том числе мыслям, изменяющим ум, надо полагать. Саша, это смешной пример. А сколько людей ушло из "традиционного" буддизма в том числе после того, как поизменяли ум?

И вообще, человек в ваджраяне следует своему учителю, а разные учителя учат своих учеников по-разному: кто-то постепенным методом приводит их к созреванию, кто-то делает упор на непостепенное учение и т.д. И говорить об учениках другого учителя, что им лучше было бы делать что-то другое, значит совершенно не уважать их учителя и не учитывать факт, что у каждого своя карма. Тебе разве кто-то советует бросить делать нендро и ежедневную садхану и вместо этого заняться дзогчен?

Могу о себе сказать, что без дзогчен и ННР я бы и близко тибетским буддизмом не занимался. К бону я тоже особой симпатии не испытываю. Но это мои личные симпатии и антипатии, а факты есть факты. Как говорил незабвенный Будда Шакьямуни, надо самим все проверять, а не верить слепо.

А что касается независимости дзогчен, то вряд ли кто-то может быть здесь бОльшим авторитетом, чем Гараб Дордже. А он уже в возрасте семи лет начал учить людей дзогчен, не требуя знания пустоты и взаимозависимого возникновения. Кстати, многие ламы (особенно из гелуг, сакья и некоторых школ кагью) до сих пор вообще не считают дзогчен буддизмом. А многие (если не все) последователи тхеравады и дальневосточных школ весь тибетский буддизм не считают буддизмом. Мало ли, у кого какое мнение. Самим надо разбираться.

468:
Так что же удерживает ортодоксов от этого шага?

Ортодоксальность и удерживает

[Игорь Берхин]

Существуют базовые признаки буддизма для религиоведческих экспертиз. В свое время они были опубликованы проф. Евгением Торчиновым на его форуме :

Это правила для чиновников, регистрирующих религиозные организации. И основаны они на "достижениях" европейской буддологии 19 века. Не говоря уже о том. что некоторые их положения просто ошибочны.

[468]

Если не секрет, вы сами как себя позиционируете в плане принадлежности к той или иной школе? ...не будет внутренних смятений в какую сторону обходить вокруг ступы...

Не секрет Кагью (Нидал). А там, знаете ли, очень строго со смешиванием методов разных направлений, что и собираюсь придерживаться. Поэтому в моем случае вопрос носил скорее академический привкус, а не практический.

И что значит "приняли в свой круг"? Каких ортодоксов вы имеете ввиду? Есть определенные линии передачи, восходящие к одному источнику - четвертому будде благой кальпы - Будде Шакьямуни, а не некое тайное сборище вроде масонской ложи, которые принимают в свой круг.

Я же предложил вариант: признать за "своего", значит получать передачи от Бон, которые затем могут быть интегрированы в поток передачи "классических" тибетских традиций. Масса примеров, когда один из достаточно высоких лам школы получал передачи ламы другой школы, которые затем становились составной частью учений первой.
Я не призываю всех "собирать" передачи , считаю нужно достичь определенного уровня, что бы проделывать такие штуки. Но такие штуки все равно ламы проделывают с теми учениями, которые по своей сущности они отнесут к буддизму. Передачу от сибирских шаманов они врядли станут интегрировать в поток своих учений.

[Пэма Бэнза]

Игорь, с Липманом это был просто пример, без какого-либо скрытого подтекста.
Если говорить про меня, опять же кто знает, чем я занимаюсь - нендро или дзогченом. К тому же это - отнюдь не антагонизмы. Да, я считаю, чтобы следовать дзогчену, необходимо сделать нендро, но никто не мешает сочетать предварительные практики с узнаванием природы ума, тем более, как говорится, на самом деле предварительные практики глубже основных.
Понятно, что каждый случай индивидуален. Лично для меня дзогчен неразрывно связан с тибетским буддизмом, и прежде всего с Гуру Падмасамбхавай и школой нингма. Так что в моем случае, если бы дзогчен не был органично связан с буддийскими учениями, то вряд ли бы я им интересовался.
Собственно, я включился в беседу потому, что действительно надо разбираться самим. И коли уж по данным вопросам существует целая палитра мнений, в. т. ч. и у уважаемых учителей, то не стоит что-то утверждать априори, а уж лучше познакомить интересующихся с разными точками зрения, а они пускай сами разбираются.
Эх, жаль, не доведется в Москву сейчас поехать, а то бы пообщались. А тебе желаю, чтобы все прошло благоприятно.

[468]

Однако многие современные ламы до сих пор судят обо всем, что называется боном, со слов Падмасамбхавы. Мы можем слепо им верить на слово, а можем сами попробовать разобраться. Ламы вовсе не непогрешимы и тоже могут ошибаться, по крайней в подобных вопросах.

Вообще то свой лама непогрешим ибо он есть Будда. У каждого он свой, но как раз каждый и выбирает такого, что бы ему верить.
Кстати, сейчас прочитал в интернете о первом Джамгон Контруле (умер в 1899 , тысяча лет после Падмасамбхавы). Родился в краях, где доминировал Бон. С детства бонцы признали его высокие качества и даже вначале он был у них учителем. Правада как пишут (сайт кагьюпинский), учил их буддийской дхарме.
Это я к тому, что в гималаях все очень тесно и тибетцы ( в отличии от нас) сталкиваются с боном на регулярной основе и врядли свои суждения основывают опираясь исключительно на древние слова достопочтенного Падмасамбхавы.

[Игорь Берхин]

Пэма Бендза:
Лично для меня дзогчен неразрывно связан с тибетским буддизмом, и прежде всего с Гуру Падмасамбхавай и школой нингма.

Конечно. Именно поэтому ты и подходишь к дзогчен так, как это принято в нингма. Я уже об этом когда-то писал. А я не нингма, хотя среди моих важнейших учителей есть и нингма. И мой коренной Учитель не нингма. Впрочем, для религиоведческой экспертизы я даже и не буддист Вобщем хорошо, что разобрались и договорились

Эх, жаль, не доведется в Москву сейчас поехать, а то бы пообщались. А тебе желаю, чтобы все прошло благоприятно.

Спасибо. Ну а как же иначе? Жаль, что тебя не будет. Но надеюсь, что приятная компания все же подберется в "Металлург"-питхе. Зато у меня есть шансы в конце ноября в Питере оказаться.

[Аркадий Щербаков]

Первоначальное сообщение от Пэма Бэнза
Эх, жаль, не доведется в Москву сейчас поехать, а то бы пообщались. А тебе желаю, чтобы все прошло благоприятно.

Пэма, обещаю с ним здесь серьезно разобраться от твоего имени, если позволишь, конечно

[468]

[B]Существуют базовые признаки буддизма для религиоведческих экспертиз.

То есть именно основываясь на этих постулатах сайты принимаются или не принимаются в каталог ассоциации?
Хочу сразу объяснить, что в моем вопросе нет скрытого подтескта, я просто хочу разобраться для себя. Та школа, которая мне близка, является традиционной и вопросов не вызывает.
То есть сайты бон не могут быть включены сюда именно по этой причине?
А новая кадампа? Какому из этих признаков она не соответствует?
Какие еще существуют "пограничные" школы буддизма, которые почти буддизм, но не на все 100%, согласно указанным признакам?

[Борис]

Было предложение от автора темы все же перенести тему в Тибетский раздел, но поскольку затронуты и другие вопросы, я пока оставлю тему здесь - если сам (а) уважаемый (ая) 468 не против, конечно .