Перерождение или перевоплощение?

[Андрош]

Доброго всем!
Друзья, надеюсь, здесь позволены вопросы от новичков?
В частности, меня интересует разница между понятием "перерождение" в Буддизме и близким термином "перевоплощение", "реинкарнация" (в Индуизме, различных эзотерических учениях)?
Если речь идет о реинкарнации, то параллельно поднимается учение о тонких телах (астральное, ментальное и пр.). Перевоплощающаяся духовная составляющая и обеспечивает сохранение идентичности и преемственность, непрерывность сознания субъекта.
Насколько мне известно, в буддизме отсутствует понятие душа или дух, которые могут перевоплощаться. Что тогда обеспечивает идентичность сущности?
Если можно, растолкуйте "на пальцах", что, собственно, перевоплощается-перерождается в буддизме? Что формирует собственно "личность"? По простому, без палийских и санскритских терминов...

[Фил]

Личность формируется из различных составляющих, которые в свою очередь также являются составными. Личность подвержена изменению и разрушению. Сущности нет. Перерождаться нечему. Продолжается динамический процесс, в которы была включена данная личность. Как свеча зажженная от другой, угасшей свечи. Это "тот-же" огонь или нет?

Тем не менее в народном буддизме есть и душа и будущие жизни. Надо же с чего то начинать.

[Aion]

Если можно, растолкуйте "на пальцах", что, собственно, перевоплощается-перерождается в буддизме? Что формирует собственно "личность"? По простому, без палийских и санскритских терминов...

Поток переживаний перерождается:

Во время смерти поток умственных переживаний отсекается от чувственных впечатлений тела. Затем из накопленных впечатлений созревают сильнейшие тенденции, которые связывают нас с новым телом, физическим или ментальным.

Как происходит перерождение?

[Алик]

Личность, перерождение и прочее, если по-простому - это умственные конструкции. Они реальны только для рассудка, их придумавшего.

[Фил]

Личность, перерождение и прочее, если по-простому - это умственные конструкции.

Для конструкций порожденных и существующих исключительно в уме есть прекрасное древнегреческое слово - фантазия (в противовес явлению - феномену)

[Андрош]

Личность, перерождение и прочее, если по-простому - это умственные конструкции. Они реальны только для рассудка, их придумавшего.

Алик, растолкуйте, если можно подробнее данную точку зрения. Исходите из того, что весь проявленный мир - не реален?

[Андрош]

Поток переживаний перерождается:

Aion, спасибо за ссылку. Говоря о предложенном определении, разве нельзя сказать, что "поток информации и опыта, который скрепляется иллюзией «я», перемещаясь из одного обусловленного существования в следующее, собирая впечатления, формирующие следующую жизнь" - и есть "душа"? Возможно, различие только в терминологии?

[Алик]

Алик, растолкуйте, если можно подробнее данную точку зрения. Исходите из того, что весь проявленный мир - не реален?

Пока Вы просто отражаете этот проявленный мир, нет ничего нереального. Но, когда подключается рассудочное "я, мне, мое" , начинаются иллюзии. Иллюзии рождаются мышлением , придумавшим, что "хорошо и плохо, добро и зло , я и остальной мир" существуют сами по себе.

[Фил]

Алик, растолкуйте, если можно подробнее данную точку зрения. Исходите из того, что весь проявленный мир - не реален?

Что значит "реален"?
Реально ли сновидение или нет?

[Won Soeng]

Говоря коротко - нечему воплощаться. Круг рождений и смертей производится от бесчисленных проявлений жажды цеплянием и становлением.

Иначе говоря, на поле чувствования, засеиваются семена жажды, из которых прорастают ростки цепляния, из которых образуются побеги становления, а на них произрастают цветы рождения, дающие плоды страданий.

Никакой же сущности, которая бы перевоплощалась от рождения к рождению - не найти.

[Aion]

Говоря о предложенном определении, разве нельзя сказать, что "поток информации и опыта, который скрепляется иллюзией «я», перемещаясь из одного обусловленного существования в следующее, собирая впечатления, формирующие следующую жизнь" - и есть "душа"? Возможно, различие только в терминологии?

Нельзя сказать.

[Андрош]

Говоря коротко - нечему воплощаться. Круг рождений и смертей производится от бесчисленных проявлений жажды цеплянием и становлением.

Иначе говоря, на поле чувствования, засеиваются семена жажды, из которых прорастают ростки цепляния, из которых образуются побеги становления, а на них произрастают цветы рождения, дающие плоды страданий.
Никакой же сущности, которая бы перевоплощалась от рождения к рождению - не найти.

Я надеюсь никого не оскорбить своим невежеством, но хотелось бы придти к непротиворечивым определениям, не порождающим все новые и новые вопросы.
Например, где находится это "поле чувствования"? Что является его носителем (напрашивается вывод о индивидуальной душе, уж извините)? Кем засеиваются "семена жажды"? Это сознательная чья-то воля?
"Плоды страданий", о которых вы говорите, прорастают только в данном проявленном мире? Если воплощение - в высших мирах, то страдания нет?
Что тогда все же определяет идентичность при следующем воплощении? И, если нет носителя опыта прежних воплощений, то в чем вообще их смысл?

Никакой же сущности, которая бы перевоплощалась от рождения к рождению - не найти.

Хорошо, можно поставить вопрос по другому. Что является связующим звеном между предыдущим и последующим воплощениями?

[Андрош]

Нельзя сказать.

Извините, хотелось бы более аргументированный ответ... Почему нельзя?

[Андрош]

Пока Вы просто отражаете этот проявленный мир, нет ничего нереального. Но, когда подключается рассудочное "я, мне, мое" , начинаются иллюзии. Иллюзии рождаются мышлением , придумавшим, что "хорошо и плохо, добро и зло , я и остальной мир" существуют сами по себе.

Что значит "реален"?
Реально ли сновидение или нет?

Я не философ, но житейская логика подсказывает, что если сознание отдельных индивидуумов "отражает" тот или иной предмет одинаково, то он объективно существует. Говоря проще, если мы видим одинаково какой-либо предмет, например, цветок розы (т.е. он "отражается" в нашем сознании одинаково и мы также одинаково идентифицируем запах розы), то можно говорить о том, что этот предмет "объективно существует". Стопроцентный солипсизм - весьма уязвим для критики...
Исходя из этого определения, можно сказать, что сны реальны только для сновидца. И так далее.

[Фил]

Я не философ, но житейская логика подсказывает, что если сознание отдельных индивидуумов "отражает" тот или иной предмет одинаково, то он объективно существует. Говоря проще, если мы видим одинаково какой-либо предмет, например, цветок розы (т.е. он "отражается" в нашем сознании одинаково и мы также одинаково идентифицируем запах розы), то можно говорить о том, что этот предмет "объективно существует". Стопроцентный солипсизм - весьма уязвим для критики...
Исходя из этого определения, можно сказать, что сны реальны только для сновидца. И так далее.

Ну почему же Вы не философ?
Это называется интресубъективная инвариантность (или "большинство ошибаться не может")

Больше половины населения РФ "отражает" Единого Бога Иисуса Христа и он для них "объективно существует".
Не то что бы они в него верят или не-верят. Бог для верующего человека - это реальность.

Почему для Вас нет?

Цветок розы на который смотрите Вы и возможно еще человек 30 прохожих - для Вас реален.
Реален ли он для жителей другого города, которые его не видят, которые не знают о Вас и Вашем существовании?

Если Вы чувствуете запах розы, а у другого человека - насморк, реален ли запах розы?
Если Вы видите красную розу, а у другого человека черно-белое зрение, какого цвета роза?
Если Вы видите две красных розы, а художник, который различает тысячи оттенков говорит, что они разного цвета, кто прав?

[Фил]

Еще Вам для размышления.
Если Вы наблюдаете какое-то явление в одиночестве - оно реально или нет.
(именно поэтому дети дергают родителей за рукав и кричат "папа смотри какой трамвай", "папа смотри какой самолет".
Они умножают интерсубъективную инвариантность. Иначе реальность для них не существует.
Но некоторые дети так не делают)

[Фил]

Но хотелось бы придти к непротиворечивым определениям, не порождающим все новые и новые вопросы.

Избежать бесконечного регресса вопросов возможно только при наличии некоего объективного референта, критерия истины, "центра авторизации": Бога, Логоса (причины, закона), Перво-слога ОМ.

Иначе ничего не получится
Придется остановится на какой-то догме.
В результате, Вы получите набор догм, согласующихся между собой и окружающими явлениями.
Только и всего.

[Фил]

Извините, хотелось бы более аргументированный ответ... Почему нельзя?

А я тоже не знаю, почему нельзя.
По моему - можно.
Но сказать можно вообще, все что угодно.

[Фил]

Например, где находится это "поле чувствования"? Что является его носителем (напрашивается вывод о индивидуальной душе, уж извините)

Само же и является.
Что является носителем электромагнитного поля?

? Кем засеиваются "семена жажды"? Это сознательная чья-то воля?

Если происходит какое-то явления, то оно обязательно происходит по чьей-то сознательной воле?
Кто засеивает семена сорняков?

Что тогда все же определяет идентичность при следующем воплощении?

Вы можете ответить хотя бы на вопрос
"Что определяет Вашу идентичность сейчас?"
не забегая в следующие воплощения

И, если нет носителя опыта прежних воплощений, то в чем вообще их смысл?

Смысла нет.

Хорошо, можно поставить вопрос по другому. Что является связующим звеном между предыдущим и последующим воплощениями?

Гандхаба

[Андрош]

Избежать бесконечного регресса вопросов возможно только при наличии некоего объективного референта, критерия истины, "центра авторизации": Бога, Логоса (причины, закона), Перво-слога ОМ.

Иначе ничего не получится
Придется остановится на какой-то догме.
В результате, Вы получите набор догм, согласующихся между собой и окружающими явлениями.
Только и всего.

Т.е. вы не принимаете такте понятие, как эволюция? Поскольку эволюция предполагает принять что-то не "согласующихся между собой и окружающими явлениями".
Кроме того, душевный комфорт каждого человеческого существа зависит от построения более-менее осмысленной системы миропонимания. Дает ли буддийская философия возможность иметь такую систему? Или факт отсутствия "некоего объективного референта" может предложить лишь увлекательное путешествие по волнам фантазий индивидуального ума?