На Ланке действительно нельзя, а в Таиланде саманерам запрещают носить сангати , соответственно при определённом способе одевания это чётко виднов данном случае как раз тоже имеет место обобщение, Армениаве первый саманера тоже (с его слов, если он сам не ошибается, конечно)Но когда есть персональное представление то здесь статус должен указываться однозначно: кандидат в президенты (но не сам президент), помощник пекаря (но не сам пекарь) и т.д. Ссылку на сутры где Будда говорит про саманер как про саманер я уже приводил выше.
Тут ясно описана проблематика (второй абзац), тоже спорный вопрос.
В модели аналогий великосхимниками я бы назвал лесных бхиккху, или бхиккху принявших дхутангу.
Последний раз редактировалось Raudex; 11.09.2014 в 14:07.
На Руси да, в современных монастырях нет. Вам ничего спорного, мне вполне спорно.
монах - греческое слово, у этого слова есть соответствующее значение. Будда не был греком. Что это за слово - монах, на санскрите и на пали, которое в русских переводах этим греческим способом обозначают? Например, ПК, АН 4.181, перевод SV http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
так я слышал:
"[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая четырьмя факторами, воин достоин царя, является принадлежностью царя, считается одним из факторов царствования. Какими четырьмя?
Вот воин
* умелый в местах,
* стрелок на дальние расстояния,
* меткий стрелок,
* и он тот, кто раскалывает большое тело.<...>"
не нужно комментировать - что имелось в виду и т.п., приведите то слово, которое использовал Будда, на 2 указанных языках (санскрит, пали) и его значение
Шутки ради, послышалось в слове монах что-то от "моно" Уединение, одиночество, а может единобожие...
Фил (11.09.2014)
Антон Соносон (11.09.2014)
Won Soeng (11.09.2014), Антон Соносон (11.09.2014), Фил (11.09.2014), Цхултрим Тращи (11.09.2014)
и его точное значение в этих 2 языках*. Кроме этого, обращаю Ваше Драгоценное внимание, что теперь слов уже почему-то 3: бхиккху (значение не привели), бхиккхавэ (значение не привели) и рус. перевод - монах (значение привели). Бхиккху и бхиккхавэ - одно значение? Если одно, то не ясно - для чего в этих 2 словах разное количество букв - одно слово пали, другое санскрит, или есть какое-то другое этому объяснение?
"бхиккхавэ" множественное число звательный падеж от "бхиккху", это пали, в санскритах не разбераюсь.
Антон Соносон (11.09.2014)
будьте добры, значение приведите, для бхиккху. Это будет полезно участникам обсуждения, таким способом мы сразу убережёмся от части потенциальных возможностей для "споров о терминах", "проблематики" и т.п. относительно этого понятия - бхиккху. Если некто скажет (относительно буддизма): "эти монахи", сразу же станет ясно - о чём говорится. И если некто скажет "эти монахи" (относительно буддизма) про тех, кто такими монахами не является, мы ему ответим соответствующим образом, указав значение слова - бхиккху
Антон, так ведь вся тема про это - про то, что такое саманера, что такое - бхиккху, как они отличаются, писали тут и про соотношение с христианскими понятиями инока, монаха, схимника и т.д.
Рис-Дэвидс пееводит Бхиккху в своём словаре прежде всего как "нищий", "собирающий милостыню" и уже потом "буддиский монах или священник" (именно буддиский, и никакой другой), это буквально. Этимология данного слова не вполне ясна, есть в Атхакатхе некотороые натужные версии, но оригинальный Канон просто использует слово бхиккху без каких либо пояснений. Вам нравится перевод в стиле "Нищие, обладая четырьмя факторами...."? Мне тоже нет . Равно как и английский перевод "sāmaṇera" как "novicе" (новичок, без разъяснений в чём именно он новичок, по контексту ведь не всегда ясно).
В итоге получаем тот же самый спор о терминах. Для меня лично слово "бхиккху" это самодостаточное понятие, требующее не перевода, а специального разъяснения, что дескать это "представитель бхиккхусанги (нищенствующего ордена, созданного Буддой), соблюдающий Винайу (Канонический устав), проходящий специальное посвящение (Упасампада) бла, бла, бла и тд.".
Аналогичный пример тому, ну, скажем, "ниндзя" - отчётливо не русское слово, понятное, полагаю, не 100%-ам русскоязычных людей, при этом не имеющее адекватного короткого бескомпромиссного перевода на русский.
В тех немногочисленных переводах с пали в которых я участвовал, я всегда пишу просто транскрипцию: "Бхиккху, обладая четырьмя факторами....", уж простите, слово не особо удобное, оканчивается на "у" и не понятно как отразить множественное число и вокатив, разве что как иногда пишут "о, бхиккху", но мне так не нравится, потому что так говорят обращаясь к более высокоранговому собеседнику, а Будда он выше простых бхиккху. Можно ещё использовать "эй, бхиккху", но это просторечно слишком.
sergey (11.09.2014), Антон Соносон (11.09.2014), Фил (11.09.2014)
Не в первый раз замечаю... Раньше йо заменяли на ё, а теперь иногда страшатся использовать я и ю, заменяя их на йа и йу. Интересная тенденция, однако... Может быть какая-то особенность в произношении заставляет? Почему не винаю, а винайу?
Это не падоночий сленг, поверьте, это я стараюсь сохранить оригинальное написание, ведь в алфавитах на которых обычно пишут Пали нет специальных йотирующих гласных, как в русском. Vinayа/විනය/วินย. Незачем плодить лишние сущности там где веками обходятся без них, да и для машинной конвертации полезно, если вдруг понадобится.
«Инок наречется, понеже един беседует к Богу день и нощь» ©
пример инока, не являющегося ни послушником, ни монахом: протоиерей в затворе. Не должно быть соотношений с христианскими понятиями, понятия придумываются для того, чтоб "упорядочить Мир (Всё )" и ограничить запутывание, если их не придерживаться - запутывание случается, напр., сабж
то, что предложил Драгоценный Raudex в 35 посте не вполне целостный и исчёрпывающий ответ, но он понятен, по этой причине лучший вариант на сегодняшний день не "соотносить", а прямо заимствовать данное слово в русский язык вместе со значением. В этой связи следует дополнить уже сказанное:
Драгоценный Raudex, проявите терпение: продолжите и завершите мысль, дабы исключить возможные бла, бла, сюда не относящиеся
и эту мысль тоже (заместо многоточия)
Последний раз редактировалось Антон Соносон; 11.09.2014 в 17:07.
Санскр. bhikṣu (бхикшу) производят от bhikṣ (цит. Монье-Вильямса):
-- to wish for , desire (acc. or gen.) RV. &c. &c.
-- to beg anything (esp. alms) from (two acc. or acc. of thing and abl. of pers.) VS. &c. &c.
Вероятно, так же обстоит и с палийским bhikku.
Raudex (11.09.2014), Антон Соносон (11.09.2014)
Иногда случаются компромиссы, как например с нелепым малопонятным словом "Прибежище", ни то что бы прям жёстко прижилось, но вроде как все понимают о чём примерно речь, с "монахом" так не выходит. Спорим.
Вы понимаете проблему перевода? Есть один язык со своим набором понятий, есть другой язык со своим набором понятий. Перевод текста с одного языка на другой - это выразить содержание текста сказанного или написанного на на одном языке средствами второго языка. И естественным образом во втором языке ищутся понятия для перевода понятий языка первого. В русский язык вошло множество христианских понятий.
"Не должно быть соотношений с христианскими понятиями" - это ваше мнение, да такое мнение встречается, я считаю, что если понимать его буквально, то оно безусловно ошибочное. Христианство и буддизм изучают ум, и там и там есть определенные практики, действия, в том числе схожие и весьма схожие, есть еще множество точек пересечения. Использовать христианские понятия, давно вошедшие в русский язык, в таких ситуациях нормально. Говорят например о буддийских монастырях и это не вызывает особой путаницы.
Вы сами пишете
притом, что монах - это христианское понятие.Сообщение от Антон Соносон
P.S. Вы сделали добавления к своему сообщению, теперь оно мне стало понятнее (до этого, честно говоря, не совсем понимал, что вы хотите сказать).
Фил (11.09.2014)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)