Саманера и монах

[Ануруддха]

Панньяанатта Армениаве стал первым и пока единственным в мире буддийским монахом, родом из Армении.

Небольшое замечание, Панньяанатта Армениаве не является монахом, он саманера. К нему может быть отношение как к монаху поскольку внешне монах и саманера не отличаются. Кроме того, пострижение его в монахи на Шри-Ланке, где он принял саманерство, на сколько мне известно, не планируется.

Напомню, что согласно Учению старейших саманера принимает 10 правил поведения, тогда как монахи - 227.

[Raudex]

Небольшое замечание, Панньяанатта Армениаве не является монахом, он саманера. К нему может быть отношение как к монаху поскольку внешне монах и саманера не отличаются. Кроме того, пострижение его в монахи на Шри-Ланке, где он принял саманерство, на сколько мне известно, не планируется.

Планируется.
Насчёт монах-не-монах, это старый спор о терминах. "Монах" не вполне коррелирует с термином "бхиккху". Саманера проходит процедуру посвящения, а значит мирянином уже не является. Бхиккху и саманер обычно в каноне называют словом "готрабху", то есть "посвящёнными". Если за основу брать целибат, то саманера безусловно "монах", а если принять во внимание наличие Параджик, то даже схимомонах - не бхиккху.
Разумный выход тут имхо это постепенно отказаться от слова "монах" в буддийском контексте.

Напомню, что согласно Учению старейших саманера принимает 10 правил поведения, тогда как монахи - 227.

Это не так, оба принимают Винайу (а это много больше правил чем 227 из Патимоккхи) в полном объёме, только с разной степенью ответственности за нарушения. Стандартные 10 правил саманеры это в большей степени символический акт, так как они не включают ряд обязательств, нарушение которых может привести к автоматическому снятию сана.

[Ануруддха]

Планируется.
Бхиккху и саманер обычно в каноне называют словом "готрабху", то есть "посвящёнными".

В каноне саманера вполне определенно называется novice (а "посвящённым" иногда называется и мирянин получивший Прибежище):
http://www.accesstoinsight.org/tipit...6.10.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipit....013.than.html
И есть вполне определенное разделение на монаха с обращением "достопочтенный" и просто послушника.

Если за основу брать целибат, то саманера безусловно "монах"

Означает ли это, что любой принявший целибат - монах?

Это не так, оба принимают Винайу (а это много больше правил чем 227 из Патимоккхи) в полном объёме, только с разной степенью ответственности за нарушения. Стандартные 10 правил саманеры это в большей степени символический акт, так как они не включают ряд обязательств, нарушение которых может привести к автоматическому снятию сана.

Саманера принимает только 10 правил поведения и несет ответственность за гораздо меньшее количество нарушений: http://www.theravada.su/node/801

Вроде очевидно, что разделение между полностью посвященным монахом и послушником есть и поэтому не совсем понятно зачем намеренно вводить в заблуждение по поводу статуса пострижения.

[Raudex]

В каноне саманера вполне определенно называется novice (а "посвящённым" иногда называется и мирянин получивший Прибежище):
http://www.accesstoinsight.org/tipit...6.10.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipit....013.than.html
И есть вполне определенное разделение на монаха с обращением "достопочтенный" и просто послушника.

Вы хотите дать ход спору о терминах? Ну так я как раз из тех кто не считает саманер монахами, именно по причине иного уровня и способа ответственности за нарушения, и мне право неловко защищать противоположную позицию. К ним не обращаются "бханте" и "айасма", но называют "samaṇudesssa" или "sāmaṇera", слова производные от samaṇa (отшельник, включающий в себя в т.ч. как бхиккху так и еретических аскетов). Саманер при этом не называют "gahapati" (домохозяин), то есть мирянами в общепринятом смысле они не являются. Отмечу отдельно что саманера, в отличии от мирянина, в ряде обстоятельств может получать сангхадану со всеми вытекающими отсюда заслугами. Фактор немаловажный. Я тут не пытаюсь вас в чём то убедить, а только отмечаю проблематику в терминах.

Означает ли это, что любой принявший целибат - монах?

Если пройдена правильная формальная процедура, то это уже показатель что человек не самосвят. В то же время если мы посмотрим на правила поведения христианских монахов мы увидим очень небольшой список обязательств, и нарушение ни одного из них не является необратимым. Мне лично это напоминает как раз ответственность саманер, а не бхиккху, учитывая также, что монах на манер саманеры принимает обет послушания, чего бхиккху совершенно не свойственно.

Саманера принимает только 10 правил поведения и несет ответственность за гораздо меньшее количество нарушений: http://www.theravada.su/node/801

Про меру ответственности - вы повторили мои слова. Насчёт "10" - в той же главе вы можете увидеть список из 5 оснований для наказаний и 10 поводов для исключения, и этот список только наполовину соответствует 10 традиционным обетам Паббаджжи. Если бы саманера не принимал Винайу во всей полноте, то указанные мною отличающиеся правила к нему не были бы применимы, так как в стандартной формуле Паббаджжи их нет.

Вроде очевидно, что разделение между полностью посвященным монахом и послушником есть и поэтому не совсем понятно зачем намеренно вводить в заблуждение по поводу статуса пострижения.

В тексте новости, чуть выше, ясно написано что он саманера. Если вас смутило обращение "достопочтенный" или "преподобный", то в рамках традиции это нормальное допущение, в сингальском (хамудуру) и тайском (тан) - слова близкие по смыслу с упомянутыми. Если сообщение что "первый армянский монах"... Ну если б там написали ""первый армянский бхиккху", я бы присоединился к вашему замечанию, в остальных случаях мы оказываемся в спорном контексте.

[Raudex]

интересное замечание насчёт тхер в A ii.22:

...a bhikkhu, however junior, may be called thera on account of his wisdom. It is added that four characteristics make a man a thera — high character, knowing the essential doctrines by heart, practising the four Jhānas, and being conscious of having attained freedom through the destruction of the mental in-toxications

Бхиккху, даже младшего, можно назвать тхера за его мудрость. Есть 4 характеристики делающие человека тхерой, возвышенный характер, знание основных доктрин наизусть, практика 4 джхан, достижение освобождение через разрушение умственных загрязнений.

Такие дела.

[Аурум]

Получается, что саманера — это не монах?
Кстати, саманера может быть тхерой?

[Ануруддха]

Саманера - это послушник, формально он не монах. Тхеро - это термин обозначающий полностью посвященного монаха.

[Raudex]

Саманера - это послушник, формально он не монах.

Аналогия тут скорее с иноком, в противовес схимникам, а послушник это как упасака в завторе, ну или анагарика. Монах ли инок - это спорный вопрос даже в контексте православия, что уж тут говорить о буддизме.

Тхеро - это термин обозначающий полностью посвященного монаха.

Нет.
Это на Ланке слово тхера используют очень неаккуратно, им называют также молодых бхиккху и саманер.

[Raudex]

Инок и монах, в Православии это одно и тоже, а так вообще существует три степени монашества – рясофор, мантия (малая схима) и схима (великая схима).

Тут ясно описана проблематика (второй абзац), тоже спорный вопрос.
В модели аналогий великосхимниками я бы назвал лесных бхиккху, или бхиккху принявших дхутангу.

[Won Soeng]

Тхера - это вроде как старейшина в общине? В монашеской сангхе, верно?

[Raudex]

Тхера - это вроде как старейшина в общине? В монашеской сангхе, верно?

Штука в том что тхера как раз не всегда старейшина, "ветеранов сангхи" называют "махатхера", 20 лет стажа, а тхера это вроде как "боевая единица", тот на ком лежит основная ноша по сохранению и распространению Дхаммы, он более опытен чем навака и маджжхима бхуми, но и пока не махатхера. Потому, кстати я не люблю перевод слова Тхеравада, как "Учение старейшин или старцев", предпочитаю "учение старших бхиккху, тхер".

[Аурум]

Насколько мне известно, "тхера" обозначает монаха со стажем монашества 10 лет.
10 лет статуса "саманера" даёт ли статус "тхера"?

[Raudex]

Насколько мне известно, "тхера" обозначает монаха со стажем монашества 10 лет.
10 лет статуса "саманера" даёт ли статус "тхера"?

Нет, они вне иерархии сангхи, даже саманера в летах будет ниже статусом чем "вчера постриженный" навакабхиккху.

[Кхантибало]

Я ещё выскажусь ещё против понятия "посвящение". В буддизме нету никакого посвящения. Община монахов не посвящает монаха, а принимает его в свои ряды. Что касается саманеры, то для него проводят процедуру оставления мирской жизни (пабаджджа). Саманера оставил мирскую жизнь в сообществе последователей Будды.
Два уровня монашества подразумевают разные права и обязанности.
О саманерах можно говорить как о неполноправных монахах, а о бхиккху - как о полноправных монахах, имеющих полное членство и вытекающие из него права и обязанности.
Таким образом, слово "монах" может использоваться для описания всех членов сообщества последователей Будды, оставивших мирскую жизнь (pabbajitā).

[Raudex]

Я ещё выскажусь ещё против понятия "посвящение".

Снова спор о терминах. Русское слово "посвящение", означает "возводить в какое-либо звание", в том числе введение в сообщество себеподобных, в данном случае это возведение в звание "бхиккху" или "саманеры". Не вижу особой проблемы в использовании данного слова, оно лучше, по крайней мере, чем английское "ordination", то есть "хиротония". Хотя конечно слова Паббаджжа и Упасампада гораздо точнее и лучше их и использовать.

[Кхантибало]

Хотя конечно слова Паббаджжа и Упасампада гораздо точнее и лучше их и использовать.

На английском pabbajjā сейчас переводят как going-forth.
upasampadā как acceptance.

Слово ordination используют для описания процедуры в целом. Таким образом, когда нужно сказать о конкретной процедуре, можно привести более точный перевод, чем "посвящение".
Соответствующие палийские слова имеют адекватный перевод на русский и не требуют оставления палийских слов без перевода.

[Raudex]

На английском pabbajjā сейчас переводят как going-forth.
upasampadā как acceptance.

Слово ordination используют для описания процедуры в целом. Таким образом, когда нужно сказать о конкретной процедуре, можно привести более точный перевод, чем "посвящение".
Соответствующие палийские слова имеют адекватный перевод на русский и не требуют оставления палийских слов без перевода.

Ни английские ни возможные русские переводы не дают, в данном случае, полного понимания сути процедур и которая из них какая без соответствующих сносок и комментариев, напротив, будет оставлять у читателя ложное ощущения того, что он всё понял, потому в оставлении оригинальных слов есть смысл, по крайней мере мотивирующий. Сам буквальный перевод с английского на русский именно этих слов (уход-вперёд, принятие) даст невнятные, туманные, излишне широкие понятия, ни о чём не говорящие, или говорящие слишком много, а перевод более творческий даст нам спор от терминах, аналогичный данному.
Общую путаницу усилит также тот факт что в Каноне Паббаджжа использовалась для посвящения бхиккху, до ввода Упасампады, а также то что современная Упасампада включает в себя Паббаджжу как составную часть.
Добавлю что сам факт прямого заимствования множества терминов из Писаний (арабских, латинских, греческих, еврейских) это нормальная и распространённая практика во многих религиях, я не вижу необходимости перевода всего-и-вся как самоцели.

[Аурум]

Ни английские ни возможно русские переводы не дают в данном случае полного понимания сути процедур и которая из них какая без соответствующих сносок и комментариев, потому в оставлении оригинальных слов есть смысл. В противном случае мы получим спор от терминах аналогичный данному.
Общую путаницу усилит также тот факт что в Каноне Паббаджжа использовалась для посвящения бхиккху, до ввода Упасампады.

Мы — это кто? В какой среде так часто спорят о статусах и градациях южнобуддийских монахов?
Какая-то надуманная проблема.

[Ануруддха]

Два уровня монашества подразумевают разные права и обязанности.
О саманерах можно говорить как о неполноправных монахах, а о бхиккху - как о полноправных монахах, имеющих полное членство и вытекающие из него права и обязанности.
Таким образом, слово "монах" может использоваться для описания всех членов сообщества последователей Будды, оставивших мирскую жизнь (pabbajitā).

Так можно говорить в неком обобщающем смысле: "Вот идет группа монахов", среди которых есть как монахи так и саманеры и внешне их отличить нельзя. Но когда есть персональное представление то здесь статус должен указываться однозначно: кандидат в президенты (но не сам президент), помощник пекаря (но не сам пекарь) и т.д. Ссылку на сутры где Будда говорит про саманер как про саманер я уже приводил выше.

[Raudex]

Так можно говорить в неком обобщающем смысле: "Вот идет группа монахов", среди которых есть как монахи так и саманеры и внешне их отличить нельзя.

На Ланке действительно нельзя, а в Таиланде саманерам запрещают носить сангати , соответственно при определённом способе одевания это чётко видно

Но когда есть персональное представление то здесь статус должен указываться однозначно: кандидат в президенты (но не сам президент), помощник пекаря (но не сам пекарь) и т.д. Ссылку на сутры где Будда говорит про саманер как про саманер я уже приводил выше.

в данном случае как раз тоже имеет место обобщение, Армениаве первый саманера тоже (с его слов, если он сам не ошибается, конечно)