Страница 3 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 108

Тема: Саманера и монах

  1. #41
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Антон Соносон Посмотреть сообщение
    ....о этой причине лучший вариант на сегодняшний день не "соотносить", а прямо заимствовать данное слово в русский язык вместе со значением
    добро пожаловать на мою сторону баррикады, комрад

    Данный подход к тому же мотивирует разбираться с термином, изучать, так сказать, матчасть, не замыкаясь на переводе. Хотя наверное отталкивает часть "пассажиров", но оно может и к лучшему.

  2. #42
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Это не падоночий сленг, поверьте, это я стараюсь сохранить оригинальное написание, ведь в алфавитах на которых обычно пишут Пали нет специальных йотирующих гласных, как в русском. Vinayа/විනය/วินย. Незачем плодить лишние сущности там где веками обходятся без них, да и для машинной конвертации полезно, если вдруг понадобится.
    Ну да, столько лет и даже десятилетий обходились в русском лишне-сущностным "виная", а теперь, наконец, будем исправлять на письме одну гласную на две разных, с тем же звучанием в итоге? : )
    По той же логике: ни в пали, ни в санскр. нет заглавных. Так зачем учреждать эти лишние для них сущности в русском? И т.п.
    Просто улыбаюсь, потому как, безусловно, вольному -- воля...

  3. Спасибо от:

    Жека (14.09.2014)

  4. #43
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ну да, столько лет и даже десятилетий обходились в русском лишне-сущностным "виная", а теперь, наконец, будем исправлять на письме одну гласную на две разных, с тем же звучанием в итоге? : )
    По той же логике: ни в пали, ни в санскр. нет заглавных. Так зачем учреждать эти лишние для них сущности в русском? И т.п.
    Просто улыбаюсь, потому как, безусловно, вольному -- воля...
    Да ладно вам, я же никого не заставляю так писать, так, в порядке самовоспитания для себя решил. К тому же столько лет не было нужды в автоматизации транскрибирования. Насчёт регистра букв - идея хорошая, в сборниках оригинальных текстов так и делаю, а в смешанном тексте, где прописные буквы в ходу использовать строчные для пали как то неуважительно выглядит, а надо как раз наоборот. Я думал использовать только ПРОПИСНЫЕ, но это плохочитаемо и как то уж кричаще.

  5. #44
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Из вики:
    Мона́х (ж. мона́хиня) — член религиозной общины, в соответствии с обетом (клятвой) ведущий аскетическую жизнь либо в рамках монашеской общины, либо в одиночестве, отшельничестве (см. тж. Монашество).
    Толковый словарь Ефремовой:
    Член религиозной общины, живущий в монастыре, принявший пострижение и давший обет вести аскетическую жизнь в соответствии с монастырским уставом.
    Как видим, в русском языке слово "монах" вполне спокойно можно употреблять по отношению к буддийским "бхикху". По значению фразы идентичны. Не нужно вносить новых слов с теми же значениями из пали.

  6. Спасибо от:


  7. #45
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Санскр. bhikṣu (бхикшу) производят от bhikṣ (цит. Монье-Вильямса):
    -- to wish for , desire (acc. or gen.) RV. &c. &c.
    -- to beg anything (esp. alms) from (two acc. or acc. of thing and abl. of pers.) VS. &c. &c.
    Вероятно, так же обстоит и с палийским bhikku.
    будьте добры, расшифруйте 1 и 2 вариант для тугодумов

    - Желать, желания (в соотв или ген..) На колесах. & с. & с.
    - Просить ничего (особенно для подаяний.) От VS. (два согл или соотв вещи и ABL-во человек....) & с. & с. © перевод Google

  8. #46
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Вы понимаете проблему перевода? Есть один язык со своим набором понятий, есть другой язык со своим набором понятий. Перевод текста с одного языка на другой - это выразить содержание текста сказанного или написанного на на одном языке средствами второго языка. И естественным образом во втором языке ищутся понятия для перевода понятий языка первого. В русский язык вошло множество христианских понятий.
    "Не должно быть соотношений с христианскими понятиями" - это ваше мнение, да такое мнение встречается, я считаю, что если понимать его буквально, то оно безусловно ошибочное. Христианство и буддизм изучают ум, и там и там есть определенные практики, действия, в том числе схожие и весьма схожие, есть еще множество точек пересечения. Использовать христианские понятия, давно вошедшие в русский язык, в таких ситуациях нормально. Говорят например о буддийских монастырях и это не вызывает особой путаницы.
    Вы сами пишете

    притом, что монах - это христианское понятие.

    P.S. Вы сделали добавления к своему сообщению, теперь оно мне стало понятнее (до этого, честно говоря, не совсем понимал, что вы хотите сказать).
    понимаю механизм заимствования и возникновения новых слов в языке: если нет аналогичного слова, берётся 2 слова с разными значениями и корнями и объединяется в одно (напр., православие, слово), либо прямо заимствуется из иностранного языка (как мы это сделаем в нашем случае)
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Просто улыбаюсь, потому как, безусловно, вольному -- воля...
    тех, кого мы называли буддийскими монахами и Винайи в России в какой-то момент не было, зато была некая "воля", а тут они вдруг появились и сказали: как их правильно называть. Всё сходится, добро случается

  9. Спасибо от:

    Raudex (13.11.2015)

  10. #47
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Юй Кан
    Вот ещё вдогонку рельефный пример, в качестве лингво-развлечения, есть, к примеру, слово со сдвоенной "й", ну скажем "payyaka".
    Если написать "пайяка" будет не до конца понятно есть ли йотирование от "я", и, соответственно, удвоение, или, согласно правилам русского языка "я", после согласной "й", просто (безуспешно) пытается её смягчить, а йотирование только от "й", стало быть удвоения нет.

  11. Спасибо от:

    Ассаджи (12.09.2014)

  12. #48
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Как видим, в русском языке слово "монах" вполне спокойно можно употреблять по отношению к буддийским "бхикху". По значению фразы идентичны. Не нужно вносить новых слов с теми же значениями из пали.
    Кабы не было б "проблемы саманер", то так наверное и устоялось бы.

  13. #49
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Санскр. bhikṣu (бхикшу) производят от bhikṣ (бхикш) (цит. Монье-Вильямса):
    -- to wish for , desire (acc. or gen.) RV. &c. &c.
    желать чего-либо, желание (винит. или родит. падеж)
    -- to beg anything (esp. alms) from (two acc. or acc. of thing and abl. of pers.) VS. &c. &c.
    просить что-либо (особенно -- подаяние, пожертвование) от (двойной винит. или винит. -- о вещи и отложит. -- от персоны).

  14. Спасибо от:


  15. #50
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Кабы не было б "проблемы саманер", то так наверное и устоялось бы.
    «Саманера» можно переводить как «послушник».

  16. Спасибо от:

    Нико (12.09.2014)

  17. #51
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Юй Кан
    Вот ещё вдогонку рельефный пример, в качестве лингво-развлечения, есть, к примеру, слово со сдвоенной "й", ну скажем "payyaka".
    Если написать "пайяка" будет не до конца понятно есть ли йотирование от "я", и, соответственно, удвоение, или, согласно правилам русского языка "я" после согласной просто (безуспешно) пытается её смягчить, а йотирование только от "й", стало быть удвоения нет.
    Бханте, мои извинения, но мне такие игры представляются надуманными, ибо над йотированием задумываются разве что лингвисты, да и то -- не все. %)
    Но со своей стороны могу предложить слово маджджхима, принципиально сокращаемое у SV на одно "дж". : )
    В общем, конечно, в переводах и транслитерациях (особ -- кит., яп. и вьетн.) каждый выражается, как может... Ибо имеет же право! : )

  18. #52
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Бханте, мои извинения, но мне такие игры представляются надуманными, ибо над йотированием задумываются разве что лингвисты, да и то -- не все. %)
    иногда удвоение смыслообразующе, в мойм примере это либо "прадедушка" (паййака) или "что то связанное с молоком" (пайа)
    Но со своей стороны могу предложить слово маджджхима, принципиально сокращаемое у SV на одно "дж". : )
    я не одобряю ни разу SV, но "дждж" выглядит совсем дико, потому я обычно пишу компромиссно "джж", не помешала бы там сербская кирилическая буква "ђ" как бы было хорошо.
    Неплохая кстати идея, назачу ей горячую клавишу и буду вас всех пугать "дьжервьём".
    И ещё там есть очень нужные буквы "љ" и "њ"

    вот придумал вам ещё пример рельефный, опять в качестве развлечения
    "byūha" ("коллекция"), если писать по-русски, используя "ю", то придётся ещё и мягкий знак впиндюрить, "бьюха".

  19. #53
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Из вики:


    Толковый словарь Ефремовой:


    Как видим, в русском языке слово "монах" вполне спокойно можно употреблять по отношению к буддийским "бхикху". По значению фразы идентичны. Не нужно вносить новых слов с теми же значениями из пали.
    нельзя; возможные последствия "можно"

    Как видим, в русском языке слово "монах" вполне спокойно "можно" употреблять по отношению к буддийским "бхиккху":
    а) Панньяанатта Армениаве стал первым и пока единственным в мире буддийским монахом, родом из Армении.
    б) Небольшое замечание, Панньяанатта Армениаве не является монахом, он саманера.
    в) при контакте с п. а) по методу "сарафанного радио" что происходит с тем, кто не знаком с форумной деятельностью Валерия Павлова и Al Tolstykh? - такой человек вводится в заблуждение относительно Панньяанатта Армениаве, как минимум

  20. #54
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    иногда удвоение смыслообразующе, в мойм примере это либо "прадедушка" (паййака) или "что то связанное с молоком" (пайа)
    И в чём проблема, если записывать эти слова как пайяка и паяка, соответственно? Нешто некоторые лингвисты осудят, а прочим оно -- без разницы, с учётом того, что перевод этих слов не требует никаких йотирований? : )

    я не одобряю ни разу SV, но "дждж" выглядит совсем дико, потому я обычно пишу компромиссно "джж", не помешала бы там сербская кирилическая буква "ђ" как бы было хорошо.
    Неплохая кстати идея, назачу ей горячую клавишу и буду вас всех пугать "дьжервьём".
    И ещё там есть очень нужные буквы "љ" и "њ"
    %)

    вот придумал вам ещё пример рельефный, опять в качестве развлечения
    "byūha" ("коллекция"), если писать по-русски, используя "ю", то придётся ещё и мягкий знак впиндюрить, "бьюха".
    Да, именно бьюха, и никак иначе! : ) А иначе "b" будет твёрдою, что, впрочем, на слух и не различишь...

    Бханте, Вы, вообще, так особенности письменности стараетесь без искажений сохранить, или точное звучание передать?

  21. Спасибо от:

    Ассаджи (12.09.2014)

  22. #55
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да, именно бьюха, и никак иначе! : ) А иначе "b" будет твёрдою, что, впрочем, на слух и не различишь...
    то есть для машинной конвертации ещё и анализ устроить по тексту нет ли там мягкого знака на самом деле означающего "й"

    Бханте, Вы, вообще, так особенности письменности стараетесь без искажений сохранить, или точное звучание передать?
    скорее написание, вы говорите что проблема надумана, а я уж затрудняюсь сказать сколько раз сталкивался с такими печальными последствиями транскрибирования, когда совершенно непонятно какой термин афтар имел в виду. Аналогичная проблема с диакритикой в IAST, вот любят её просто взять всю и убрать нафик в бумажных книжках.

  23. #56
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    то есть для машинной конвертации ещё и анализ устроить по тексту нет ли там мягкого знака на самом деле означающего "й"
    Я бы разделил две эти задачи: транслитерирование непереводимых или базовых терминов (сопровождая примечаниями при первом упоминании) в переводах и -- транслит для машинной конвертации, чтоб одна у другой в ногах не путалась. : )

    скорее написание, вы говорите что проблема надумана, а я уж затрудняюсь сказать сколько раз сталкивался с такими печальными последствиями транскрибирования, когда совершенно непонятно какой термин афтар имел в виду. Аналогичная проблема с диакритикой в IAST, вот любят её просто взять всю и убрать нафик в бумажных книжках.
    Ну, не знаю... Ведь, по опыту, совсем нечасто бывает так, что при транслитерировании термин искажается до полной неузнаваемости. Просто перебираешь варианты, которых вряд ли что сотни. Или я не понял, о чём речь?
    Не китайский ведь, правда? Вот там -- да: так, бывает, утранскриптят, переводя с англ. или на англ., что ни в одной транскриц. системе не сыщешь... %)

  24. #57
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ну, не знаю... Ведь, по опыту, совсем нечасто бывает так, что при транслитерировании термин искажается до полной неузнаваемости. Просто перебираешь варианты, которых вряд ли что сотни. Или я не понял, о чём речь?
    О том, о том, когда простые слова да, чаще всего не сложно подобрать вариант, но слова бывают сложные составные, тогда труднее.
    Я бы разделил две эти задачи: транслитерирование непереводимых или базовых терминов (сопровождая примечаниями при первом упоминании) в переводах и -- транслит для машинной конвертации, чтоб одна у другой в ногах не путалась. : )
    хотелось бы совместить, у нас есть, например, служебник для песнопений, громоздкий довольно текст, там использован IAST, а народ время от времени требует кириллицу. Тут и читаемость важна, точнее приведение к некоторому стандарту общему с переводами, и возможность конвертации в обе стороны. Пока проблема так и не решена.

  25. #58
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    репост, прошу дополнить сказанное
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    это "представитель бхиккхусанги (нищенствующего ордена, созданного Буддой), соблюдающий Винайу (Канонический устав), проходящий специальное посвящение (Упасампада) бла, бла, бла и тд.".
    Драгоценный Raudex, проявите терпение: продолжите и завершите мысль, дабы исключить возможные бла, бла, сюда не относящиеся
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Бхиккху, обладая четырьмя факторами....
    и эту мысль тоже (заместо многоточия)

  26. #59
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Антон Соносон Посмотреть сообщение
    репост, прошу дополнить сказанное

    Драгоценный Raudex, проявите терпение: продолжите и завершите мысль, дабы исключить возможные бла, бла, сюда не относящиеся

    и эту мысль тоже (заместо многоточия)
    Погуглите словари терминов, проявите Правильное Усилие.

  27. #60
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Вообще, тоже считаю проблему терминологии в данном случае надуманной.
    Есть монахи, а есть монахи с неполными обетами. Вторые младше по статусу. Всего-то делов!

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •