Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 108

Тема: Саманера и монах

  1. #21
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    "досточтимый".
    мне не нравиться, как то не совсем по русски, но это сугубо личное. Вроде "почитать" и "чтить" это синонимы, но "чтят" обычно нечто неодушевлённое (чтить память, чтить закон), а "почитают" людей.

  2. #22
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    Цитата Сообщение от Валерий Павлов Посмотреть сообщение
    Так можно говорить в неком обобщающем смысле: "Вот идет группа монахов", среди которых есть как монахи так и саманеры и внешне их отличить нельзя.
    На Ланке действительно нельзя, а в Таиланде саманерам запрещают носить сангати , соответственно при определённом способе одевания это чётко видно
    Но когда есть персональное представление то здесь статус должен указываться однозначно: кандидат в президенты (но не сам президент), помощник пекаря (но не сам пекарь) и т.д. Ссылку на сутры где Будда говорит про саманер как про саманер я уже приводил выше.
    в данном случае как раз тоже имеет место обобщение, Армениаве первый саманера тоже (с его слов, если он сам не ошибается, конечно)

  3. #23
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Инок и монах, в Православии это одно и тоже, а так вообще существует три степени монашества – рясофор, мантия (малая схима) и схима (великая схима).
    Тут ясно описана проблематика (второй абзац), тоже спорный вопрос.
    В модели аналогий великосхимниками я бы назвал лесных бхиккху, или бхиккху принявших дхутангу.
    Последний раз редактировалось Raudex; 11.09.2014 в 14:07.

  4. #24
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    На Руси да, в современных монастырях нет. Вам ничего спорного, мне вполне спорно.

  5. #25
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    монах - греческое слово, у этого слова есть соответствующее значение. Будда не был греком. Что это за слово - монах, на санскрите и на пали, которое в русских переводах этим греческим способом обозначают? Например, ПК, АН 4.181, перевод SV http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    так я слышал:
    "[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая четырьмя факторами, воин достоин царя, является принадлежностью царя, считается одним из факторов царствования. Какими четырьмя?

    Вот воин

    * умелый в местах,
    * стрелок на дальние расстояния,
    * меткий стрелок,
    * и он тот, кто раскалывает большое тело.<...>"
    не нужно комментировать - что имелось в виду и т.п., приведите то слово, которое использовал Будда, на 2 указанных языках (санскрит, пали) и его значение

  6. #26
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,866
    Записей в блоге
    11
    Шутки ради, послышалось в слове монах что-то от "моно" Уединение, одиночество, а может единобожие...

  7. Спасибо от:

    Фил (11.09.2014)

  8. #27
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    Цитата Сообщение от Антон Соносон Посмотреть сообщение
    риведите то слово, которое использовал Будда, на 2 указанных языках (санскрит, пали) и его значение
    "бхиккхавэ", что именно думал переводчик, какую он занимает сторону в полемике о терминах - это вопрос к нему.
    Последний раз редактировалось Raudex; 11.09.2014 в 15:02.

  9. Спасибо от:


  10. #28
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Шутки ради, послышалось в слове монах что-то от "моно" Уединение, одиночество, а может единобожие...
    Слово "монах" происходит от др.-греч. μοναχός «одинокий», из μόνος «один». Вам правильно послышалось.

  11. Спасибо от:

    Won Soeng (11.09.2014), Антон Соносон (11.09.2014), Фил (11.09.2014), Цхултрим Тращи (11.09.2014)

  12. #29
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    "бхиккхавэ"
    и его точное значение в этих 2 языках*. Кроме этого, обращаю Ваше Драгоценное внимание, что теперь слов уже почему-то 3: бхиккху (значение не привели), бхиккхавэ (значение не привели) и рус. перевод - монах (значение привели). Бхиккху и бхиккхавэ - одно значение? Если одно, то не ясно - для чего в этих 2 словах разное количество букв - одно слово пали, другое санскрит, или есть какое-то другое этому объяснение?

  13. #30
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    "бхиккхавэ" множественное число звательный падеж от "бхиккху", это пали, в санскритах не разбераюсь.

  14. Спасибо от:


  15. #31
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    "бхиккхавэ" множественное число звательный падеж от "бхиккху", это пали, в санскритах не разбераюсь.
    будьте добры, значение приведите, для бхиккху. Это будет полезно участникам обсуждения, таким способом мы сразу убережёмся от части потенциальных возможностей для "споров о терминах", "проблематики" и т.п. относительно этого понятия - бхиккху. Если некто скажет (относительно буддизма): "эти монахи", сразу же станет ясно - о чём говорится. И если некто скажет "эти монахи" (относительно буддизма) про тех, кто такими монахами не является, мы ему ответим соответствующим образом, указав значение слова - бхиккху

  16. #32
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,080
    Записей в блоге
    12
    Антон, так ведь вся тема про это - про то, что такое саманера, что такое - бхиккху, как они отличаются, писали тут и про соотношение с христианскими понятиями инока, монаха, схимника и т.д.

  17. #33
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    Цитата Сообщение от Антон Соносон Посмотреть сообщение
    будьте добры, значение приведите, для бхиккху. Это будет полезно участникам обсуждения, таким способом мы сразу убережёмся от части потенциальных возможностей для "споров о терминах", "проблематики" и т.п. относительно этого понятия - бхиккху. Если некто скажет (относительно буддизма): "эти монахи", сразу же станет ясно - о чём говорится. И если некто скажет "эти монахи" (относительно буддизма) про тех, кто такими монахами не является, мы ему ответим соответствующим образом, указав значение слова - бхиккху
    Рис-Дэвидс пееводит Бхиккху в своём словаре прежде всего как "нищий", "собирающий милостыню" и уже потом "буддиский монах или священник" (именно буддиский, и никакой другой), это буквально. Этимология данного слова не вполне ясна, есть в Атхакатхе некотороые натужные версии, но оригинальный Канон просто использует слово бхиккху без каких либо пояснений. Вам нравится перевод в стиле "Нищие, обладая четырьмя факторами...."? Мне тоже нет . Равно как и английский перевод "sāmaṇera" как "novicе" (новичок, без разъяснений в чём именно он новичок, по контексту ведь не всегда ясно).
    В итоге получаем тот же самый спор о терминах. Для меня лично слово "бхиккху" это самодостаточное понятие, требующее не перевода, а специального разъяснения, что дескать это "представитель бхиккхусанги (нищенствующего ордена, созданного Буддой), соблюдающий Винайу (Канонический устав), проходящий специальное посвящение (Упасампада) бла, бла, бла и тд.".
    Аналогичный пример тому, ну, скажем, "ниндзя" - отчётливо не русское слово, понятное, полагаю, не 100%-ам русскоязычных людей, при этом не имеющее адекватного короткого бескомпромиссного перевода на русский.
    В тех немногочисленных переводах с пали в которых я участвовал, я всегда пишу просто транскрипцию: "Бхиккху, обладая четырьмя факторами....", уж простите, слово не особо удобное, оканчивается на "у" и не понятно как отразить множественное число и вокатив, разве что как иногда пишут "о, бхиккху", но мне так не нравится, потому что так говорят обращаясь к более высокоранговому собеседнику, а Будда он выше простых бхиккху. Можно ещё использовать "эй, бхиккху", но это просторечно слишком.

  18. Спасибо от:

    sergey (11.09.2014), Антон Соносон (11.09.2014), Фил (11.09.2014)

  19. #34
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,866
    Записей в блоге
    11
    Не в первый раз замечаю... Раньше йо заменяли на ё, а теперь иногда страшатся использовать я и ю, заменяя их на йа и йу. Интересная тенденция, однако... Может быть какая-то особенность в произношении заставляет? Почему не винаю, а винайу?

  20. #35
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Не в первый раз замечаю... Раньше йо заменяли на ё, а теперь иногда страшатся использовать я и ю, заменяя их на йа и йу. Интересная тенденция, однако... Может быть какая-то особенность в произношении заставляет? Почему не винаю, а винайу?
    Поживёте в монастыре, так еще не то замените на "йо".

  21. #36
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Почему не винаю, а винайу?
    Это не падоночий сленг, поверьте, это я стараюсь сохранить оригинальное написание, ведь в алфавитах на которых обычно пишут Пали нет специальных йотирующих гласных, как в русском. Vinayа/විනය/วินย. Незачем плодить лишние сущности там где веками обходятся без них, да и для машинной конвертации полезно, если вдруг понадобится.

  22. #37
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Антон, так ведь вся тема про это - про то, что такое саманера, что такое - бхиккху, как они отличаются, писали тут и про соотношение с христианскими понятиями инока, монаха, схимника и т.д.
    «Инок наречется, понеже един беседует к Богу день и нощь» ©
    пример инока, не являющегося ни послушником, ни монахом: протоиерей в затворе. Не должно быть соотношений с христианскими понятиями, понятия придумываются для того, чтоб "упорядочить Мир (Всё )" и ограничить запутывание, если их не придерживаться - запутывание случается, напр., сабж

    то, что предложил Драгоценный Raudex в 35 посте не вполне целостный и исчёрпывающий ответ, но он понятен, по этой причине лучший вариант на сегодняшний день не "соотносить", а прямо заимствовать данное слово в русский язык вместе со значением. В этой связи следует дополнить уже сказанное:
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    это "представитель бхиккхусанги (нищенствующего ордена, созданного Буддой), соблюдающий Винайу (Канонический устав), проходящий специальное посвящение (Упасампада) бла, бла, бла и тд.".
    Драгоценный Raudex, проявите терпение: продолжите и завершите мысль, дабы исключить возможные бла, бла, сюда не относящиеся
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Бхиккху, обладая четырьмя факторами....
    и эту мысль тоже (заместо многоточия)
    Последний раз редактировалось Антон Соносон; 11.09.2014 в 17:07.

  23. #38
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,468
    Санскр. bhikṣu (бхикшу) производят от bhikṣ (цит. Монье-Вильямса):
    -- to wish for , desire (acc. or gen.) RV. &c. &c.
    -- to beg anything (esp. alms) from (two acc. or acc. of thing and abl. of pers.) VS. &c. &c.
    Вероятно, так же обстоит и с палийским bhikku.

  24. Спасибо от:

    Raudex (11.09.2014), Антон Соносон (11.09.2014)

  25. #39
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,161
    Иногда случаются компромиссы, как например с нелепым малопонятным словом "Прибежище", ни то что бы прям жёстко прижилось, но вроде как все понимают о чём примерно речь, с "монахом" так не выходит. Спорим.

  26. #40
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,080
    Записей в блоге
    12
    Цитата Сообщение от Антон Соносон Посмотреть сообщение
    Не должно быть соотношений с христианскими понятиями, понятия придумываются для того, чтоб "упорядочить Мир (Всё )" и ограничить запутывание, если их не придерживаться - запутывание случается, напр., сабж
    Вы понимаете проблему перевода? Есть один язык со своим набором понятий, есть другой язык со своим набором понятий. Перевод текста с одного языка на другой - это выразить содержание текста сказанного или написанного на на одном языке средствами второго языка. И естественным образом во втором языке ищутся понятия для перевода понятий языка первого. В русский язык вошло множество христианских понятий.
    "Не должно быть соотношений с христианскими понятиями" - это ваше мнение, да такое мнение встречается, я считаю, что если понимать его буквально, то оно безусловно ошибочное. Христианство и буддизм изучают ум, и там и там есть определенные практики, действия, в том числе схожие и весьма схожие, есть еще множество точек пересечения. Использовать христианские понятия, давно вошедшие в русский язык, в таких ситуациях нормально. Говорят например о буддийских монастырях и это не вызывает особой путаницы.
    Вы сами пишете
    Цитата Сообщение от Антон Соносон
    Если некто скажет (относительно буддизма): "эти монахи", сразу же станет ясно - о чём говорится.
    притом, что монах - это христианское понятие.

    P.S. Вы сделали добавления к своему сообщению, теперь оно мне стало понятнее (до этого, честно говоря, не совсем понимал, что вы хотите сказать).

  27. Спасибо от:

    Фил (11.09.2014)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •