Все ли учителя одинаковы для последователя Гелуг?

[Антон Соносон]

Я не знаю, но энное количество калмыков выполнило и предварительные практики в полной мере, и ретриты по божеству.

грубо говоря: ситуация - есть некий последователь Гелуг (ученик), принявший Прибежище и получивший передачу Дхармы у некого Учителя, выполнивший необходимое для него количество простираний и т.п. И тут обстоятельства складываются таким образом (напр., Учитель ушёл в затвор на 300 лет и отправил ученика к другому Учителю, или выясняется на каком-то этапе Пути, что у Учителя нет передачи на ..., напр., Калачакру, а его Ученику необходима непосредственно эта практика, или внезапно прекратился, или какая-то аналогичная ситуация), и вот наш рассматриваемый некто-ученик заявляется к тому Учителю под №2 и просит Дхармы уже у него. В этом случае простирания выполняются повторно?*

* развернём вопрос из сабжа:
Все ли Учителя одинаковы для последователя Гелуг? >.< Все ли последователи (ученики) одинаковы для Учителей Гелуг?

чё-то перекрутил, так вроде попроще?
проще говоря: т.н. предварительные практики при контакте и следовании "не своей" линией преемственности в т.н. тибетском буддизме следует выполнить повторно (с нуля), или "ничего страшного" и т.п., есть какие-то каноничные рекомендации в форме текстов?

[Цхултрим Тращи]

ну а т.н. предварительные практики (напр., простирания Нёндро) при получении очередной передачи у очередного Учителя рекомендуется выполнять каждый раз в полном объёме или таких (подобных) рекомендаций в Гелуг не существует?*

Зависит от конкретного учителя.

[Антон Соносон]

Зависит от конкретного учителя.

как потенциальным ученикам уберечься от возможных побочных следствий этой рассматриваемой зависимости? Вы лучше поймёте - куда я клоню, если вспомните о явлении т.н. "странствующих Учителей" в современном буддизме, "брошенных учеников", специфических вопросах, которые некому задать и т.п.

например, выставка в Московском музее современного искусства, привезли реликвии Тибета, приехали буддийские монахи строить мандалу. Человек пришёл на ту выставку, посмотрел на реликвии, посмотрел на монахов, посмотрел на мандалу, а тут - очередь.
- Куда стоите?
- Да фиг его знает, говорят, благословение получить, так и стоим.
И он, значит, тоже в ту очередь занимает место, чтоб благословиться. Далее - происходит некое действо. Затем возможен разговор того человека с каким-то своим знакомым:
- Был сегодня в музее, видел Будд, ногти, мандалу, получил благословение.
- Что это было за благословение?
- Да фиг его знает, поставили на голову какую-то штуку, вроде колокольчика и бу-бу-бу, даже не понял - что произошло, вот только голова потом болела

[Нико]

грубо говоря: ситуация - есть некий последователь Гелуг (ученик), принявший Прибежище и получивший передачу Дхармы у некого Учителя, выполнивший необходимое для него количество простираний и т.п. И тут обстоятельства складываются таким образом (напр., Учитель ушёл в затвор на 300 лет и отправил ученика к другому Учителю, или выясняется на каком-то этапе Пути, что у Учителя нет передачи на ..., напр., Калачакру, а его Ученику необходима непосредственно эта практика, или внезапно прекратился, или какая-то аналогичная ситуация), и вот наш рассматриваемый некто-ученик заявляется к тому Учителю под №2 и просит Дхармы уже у него. В этом случае простирания выполняются повторно?*

* развернём вопрос из сабжа:
Все ли Учителя одинаковы для последователя Гелуг? >.< Все ли последователи (ученики) одинаковы для Учителей Гелуг?

чё-то перекрутил, так вроде попроще?
проще говоря: предварительные практики при контакте и следовании "не своей" линией преемственности в т.н. тибетском буддизме следует выполнить повторно (с нуля), или "ничего страшного" и т.п., есть какие-то каноничные рекомендации?

А что вы так усложняете? Во многих традициях буддизма принято делать практики нгондро по 5 раз как минимум. И никто не ворчит, что это слишком много.Можно начитать мантры Гуру или Мани миллион раз, и это тоже будет немного.

[Антон Соносон]

А что вы так усложняете? Во многих традициях буддизма принято делать практики нгондро по 5 раз как минимум. И никто не ворчит, что это слишком много.Можно начитать мантры Гуру или Мани миллион раз, и это тоже будет немного.

больше-меньше - вчера было
давеча решился т.н. тхеравадинский вопрос http://www.forum.theravada.ru/viewto...63dbd7d5946b34. Теперь не удастся из этого делать грязь отдельным друзьям-товарищам, да и врагам Дхармы тоже. До этого (или вместе с тем) был конфликт традиций с т.н. "корнем шравака" http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=1110 из сутры, высказанной Вималакирти http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Vimalakirti.htm, который тоже благополучно завершился http://board.buddhist.ru/showthread....8F%D1%81%D0%B0
http://board.buddhist.ru/showthread....BD%D0%B8%D0%B5.
Сейчас, учитывая недавние события, http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23969 настала очередь внимательно рассмотреть отношения между Учителем и учеником в буддизме, см. 638 пост топика "Ряса" от Юй Кана, чтоб впредь никому не удалось сделать грязь из этого, вопрос насущный - вместо того, чтоб сосредоточиваться на Четырёх Благородных Истинах, в уме буддистов происходит пагубная битва, приводящая на форуме к закрытию тем, банам, смене традиции, в лучшем случае. Нужно очистить Путь от этих "камней преткновения". Мне-то не проблема перепрыгнуть или обойти особо крупные экземпляры, но по Пути тому идут другие, для которых подобные вещи становятся непреодолимыми препятствиями

[Joy]

ну а т.н. предварительные практики (напр., простирания Нёндро) при получении очередной передачи у очередного Учителя рекомендуется выполнять каждый раз в полном объёме или таких (подобных) рекомендаций в Гелуг не существует?*

* - вопрос о значении т.н. предварительных практик в деятельности Учителей и их учеников в рассматриваемой школе и относительно других буддийских школ Махаяны

Нгондро - полноценная практика и очень сильная. Круто завершить хотя бы одно нгондро в основной линии. У того Учителя, который дает посвящение, можно попросить передачу на предварительные практики. С теми посвящениями, которые у меня есть, шли другие обязательства. Думаю, допустимо сказать, что главная самайя на все посвящения - это бодхичитта - так говорят мои коренные Учителя.

[Joy]

например, выставка в Московском музее современного искусства, привезли реликвии Тибета, приехали буддийские монахи строить мандалу. Человек пришёл на ту выставку, посмотрел на реликвии, посмотрел на монахов, посмотрел на мандалу, а тут - очередь.
- Куда стоите?
- Да фиг его знает, говорят, благословение получить, так и стоим.
И он, значит, тоже в ту очередь занимает место, чтоб благословиться. Далее - происходит некое действо. Затем возможен разговор того человека с каким-то своим знакомым:
- Был сегодня в музее, видел Будд, ногти, мандалу, получил благословение.
- Что это было за благословение?
- Да фиг его знает, поставили на голову какую-то штуку, вроде колокольчика и бу-бу-бу, даже не понял - что произошло, вот только голова потом болела

это такой советский пережиток: сначала встал в очередь, а потом спросил за чем?
Сначала не удосужиться разобраться, в чем участвуешь, а потом еще пинать на то, что тебе не прочли персональную лекцию по основам буддизма. Это уровень.
Повезло еще на мандалу попасть, а не в закрытый клуб. После такого не только голова будет болеть -)

[Антон Соносон]

Нгондро - полноценная практика и очень сильная. Круто завершить хотя бы одно нгондро в основной линии. У того Учителя, который дает посвящение, можно попросить передачу на предварительные практики. С теми посвящениями, которые у меня есть, шли другие обязательства. Думаю, допустимо сказать, что главная самайя на все посвящения - это бодхичитта - так говорят мои коренные Учителя.

кто бы спорил, 29 пост http://board.buddhist.ru/showthread....BE%D0%B2%D0%B0 для чего по-Вашему пишу - так называемые, т.н.?

это такой советский пережиток: сначала встал в очередь, а потом спросил за чем?
Сначала не удосужиться разобраться, в чем участвуешь, а потом еще пинать на то, что тебе не прочли персональную лекцию по основам буддизма. Это уровень.
Повезло еще на мандалу попасть, а не в закрытый клуб. После такого не только голова будет болеть -)

обычный сансарный "пережиток" (очереди, но дело не в них). Ещё пример, 204 пост http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23751&page=11. А также не в том - что "круто", кому "повезло" (не повезло) и т.п. Напомню вопрос, на который ответа не получил:
проще говоря, т.н. предварительные практики при контакте и следовании "не своей" линией преемственности в т.н. тибетском буддизме следует выполнить повторно (с нуля), или "ничего страшного" и т.п., есть какие-то каноничные рекомендации в форме текстов?

[Нико]

Напомню вопрос, на который ответа не получил:
проще говоря: т.н. предварительные практики при контакте и следовании "не своей" линией преемственности в т.н. тибетском буддизме следует выполнить повторно (с нуля), или "ничего страшного" и т.п., есть какие-то каноничные рекомендации в форме текстов?

Ага, лучше выполнить повторное, если вы на большее не способны. Напомню, что в традиции Другпа Кагью принято выполнять нгондро по 5 раз как минимум.Один раз сделав, гордиться особо нечем. И это касается "не своих линий" преемственности тоже.

[Антон Соносон]

Ага, лучше выполнить повторное, если вы на большее не способны. Напомню, что в традиции Другпа Кагью принято выполнять нгондро по 5 раз как минимум.Один раз сделав, гордиться особо нечем. И это касается "не своих линий" преемственности тоже.

ага (будьте добры, тексты приведите, иначе это не Ага)
далее - один из потенциальных "камней в огород" или "камней преткновения" (и "чёрную камфору" тантры рассмотрим, но в своё время)

вспомните о явлении т.н. "странствующих Учителей" в современном буддизме, "брошенных учеников", специфических вопросах, которые некому задать и т.п.

короче: нужно обосновать пользу так называемых предварительных практик относительно кажущегося обилия Учителей, посвящений и передач

[Нико]

ага (тексты приведите, иначе это не Ага)
далее - один из потенциальных "камней в огород" или "камней преткновения" (и "чёрную камфору" тантры рассмотрим, но в своё время)

короче: нужно обосновать пользу так называемых предварительных практик

Блин, у меня есть текст, переведённый с тибетского, как раз про предварительные практики, но он ещё не издан, и неужели вы думаете, что я просто так вам его дам?

[Антон Соносон]

Блин, у меня есть текст, переведённый с тибетского, как раз про предварительные практики, но он ещё не издан, и неужели вы думаете, что я просто так вам его дам?

мне текст не нужен, прочтите название темы, 1 пост, прочие посты и сделайте что-нибудь

[Нико]

мне текст не нужен, прочтите название темы, 1 пост, прочие посты и сделайте что-нибудь

Я читала всё это и отвечала. Что касается вашего призыва "сделайте что-нибудь"!, то я могу делать только то, что в моих силах.

[Joy]

Напомню вопрос, на который ответа не получил:
проще говоря, т.н. предварительные практики при контакте и следовании "не своей" линией преемственности в т.н. тибетском буддизме следует выполнить повторно (с нуля), или "ничего страшного" и т.п., есть какие-то каноничные рекомендации в форме текстов?

знаю наверняка от Учителей: насильно, "потому что надо", делать ни нгондро, ни иные практики не имеет смысла.
Если у вас терзания по типу: не хочу, чтобы меня втянули в то, сам не знаю что, навешали обетов, а не выполнишь - в ад, то это точно неправда.
Учителя говорят, что либо ты делаешь практику, с которой ум был познакомлен и неизбежно достигаешь ясности, либо не делаешь практику, про которую тебе Учитель рассказал, и тогда в этот раз остаешься в заблуждениях и цеплянии.
Последние ведут к страданиям, поэтому говорится: если не станешь практиковать, что дали и что проверено сонмом просветленных, - буш страдать.
Это как при хвори больному лекарство дали, как принимать рассказали, выздоровевших показали: коли не станет лечиться, так можно сказать, что умер, потому что лекарство взял, да не принимал -) А помер-то от болезни. Так и с обетами.

А вся эта перепись населения: сколько мне тут мантр начитать для этого гуру, тут поклонов накласть в этой традиции - ни к чему. Практика нужна как плот утопающему, а не тому, кто уже на берегу. Ваше дело - будете вы нгондро всю жизнь делать или собирать для коллекции.
Такое имхо, основанное на наставлениях Учителей.

Когда объяснения от Учителя изустно слышишь - все сомнения рассеиваются, скептические сомнения - одно из препятствий на пути к освобождению.

[Гошка]

Добрый вечер. Скажите, для последователя Гелуг все учителя этой школы одинаковы? Или он должен получать посвящения только от одного своего Ламы и не может обращаться к другим?

Скажем, он принял прибежище у Геше Тинлея, но сам поехал на тантрические посвящения других учителей Гелуг - такое возможно? Или он только от Геше Тинлея должен получать все передачи, и не может самовольно ни к кому более обращаться?

Чтобы изучить математику мы должны выбрать только одного учителя? Или можно слушать дельные советы прочих профессоров?
Чтобы изучить ботанику мы обязаны читать только Мичурина? А остальных остерегатьсся?

Но вот одновременно учиться в нескольких уневерситетах не сложнее ли, чем в одном?
В этом случае, все зависит от наших способностей: либо удастся закончить 2-3 университета одновременно, либо появятся хвосты, и отчислят из всех университетов?
Гогда мы проходим курс физики на кафедре физики, достаточно ли нам ходить на лекции одного, которого мы считаем сведущим?
Если мы будем посещать все лекции всех учителей кафедры физики? Это, конечно даст лучшее понимание. Но если хватит времени сдавать лабораторки и решение задач каждому.

Ни в чем себе не отказывать.

Но все хорошо в меру.

Или он только от Геше Тинлея должен получать все передачи, и не может самовольно ни к кому более обращаться?

Да Вы поставьте себя на месте Геше? Я думаю, он не был бы против, если обращаетесь к вопросами к другим учителям.

Главное, чтобы Вы не были лоботрясом, двоешником, разгильдяем, и Ему не приходилось бы за Вас краснеть.

[Антончик]

А что вы так усложняете? Во многих традициях буддизма принято делать практики нгондро по 5 раз как минимум. И никто не ворчит, что это слишком много.Можно начитать мантры Гуру или Мани миллион раз, и это тоже будет немного.

Если тебя кто-то кормит и работать не надо, то наверное это норм. А так бы за жизнь на один раз хотябы выполнить бы. И то хорошо.

[Антончик]

кто бы спорил, 29 пост http://board.buddhist.ru/showthread....BE%D0%B2%D0%B0 для чего по-Вашему пишу - так называемые, т.н.?

обычный сансарный "пережиток" (очереди, но дело не в них). Ещё пример, 204 пост http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23751&page=11. А также не в том - что "круто", кому "повезло" (не повезло) и т.п. Напомню вопрос, на который ответа не получил:
проще говоря, т.н. предварительные практики при контакте и следовании "не своей" линией преемственности в т.н. тибетском буддизме следует выполнить повторно (с нуля), или "ничего страшного" и т.п., есть какие-то каноничные рекомендации в форме текстов?

То что я слышал со слов Учителей, это что нёндро "зачитываются", независимо от традиции. То есть если выполнил например гелугпинские стотысячные - то не нужно снова выполнять из другой традиции. "Выполненность" всё равно засчитывается. Смысл в изменении качеств ума, его подготовки. Не так важно какой традиции эти практики для этого изменения. Но другие учителя другим людям в другой ситуации могут ответить по другому.

Речь про общие предварительыне практики. Бывают ещё специфические. Те могут быть связаны с какой-то конкретной практикой или традицией.

[Антончик]

знаю наверняка от Учителей: насильно, "потому что надо", делать ни нгондро, ни иные практики не имеет смысла.
Если у вас терзания по типу: не хочу, чтобы меня втянули в то, сам не знаю что, навешали обетов, а не выполнишь - в ад, то это точно неправда.
Учителя говорят, что либо ты делаешь практику, с которой ум был познакомлен и неизбежно достигаешь ясности, либо не делаешь практику, про которую тебе Учитель рассказал, и тогда в этот раз остаешься в заблуждениях и цеплянии.
Последние ведут к страданиям, поэтому говорится: если не станешь практиковать, что дали и что проверено сонмом просветленных, - буш страдать.
Это как при хвори больному лекарство дали, как принимать рассказали, выздоровевших показали: коли не станет лечиться, так можно сказать, что умер, потому что лекарство взял, да не принимал -) А помер-то от болезни. Так и с обетами.

А вся эта перепись населения: сколько мне тут мантр начитать для этого гуру, тут поклонов накласть в этой традиции - ни к чему. Практика нужна как плот утопающему, а не тому, кто уже на берегу. Ваше дело - будете вы нгондро всю жизнь делать или собирать для коллекции.
Такое имхо, основанное на наставлениях Учителей.

Когда объяснения от Учителя изустно слышишь - все сомнения рассеиваются, скептические сомнения - одно из препятствий на пути к освобождению.

На редкость коснтруктивный подход. При общении и задавании вопросов Учителям, действительно, все эти сомнения относительно "надо через немогу себя заставлять делать то что не могу да ещё и по многу раз ради достижения формальных критериев а не ради преобразования ума" развеиваются, и можно спокойно практиковать не цепляясь за практику и не уходя в перегруз или лень. и практиковать ради развития, ради результата, а не ради формальности. Учителя - они классные.

[Цхултрим Тращи]

как потенциальным ученикам уберечься от возможных побочных следствий этой рассматриваемой зависимости?

Изучить матчасть заранее и не спешить при выборе учителя.

Нгондро не является предварительной практикой в том смысле, что её начинают делать до получения каких-то серьёзных тантрических посвящений. Обычно учителя передают посвящение (без обязательств по практике), а затем дают нгондро. Поэтому в любом случае перед получением посвящений у конкретного учителя вопрос о том, нужно его делать (заново) или не нужно, не стоит. Хотя, внешнее нгондро (четыре мысли, разворачивающие ум к Дхарме и т.д.) никому не повредит и без посвящения, не повредят и практикам других направлений Махаяны.

[Антон Соносон]

Лама Атиша, у которого было 152 гуру

рассмотрим то с другой стороны:

У Ра Лоцавы и Дромтонпы, с другой стороны, было очень мало гуру.

почему бы, что это за другая сторона?