Любовь и просветление

[Пема Дролкар]

Я это где-то уже читала. Причём много раз. Так и будем придерживаться схем, или сами подумаем?

А надо ли изобретать колесо? Если четко придерживаться схем Дхармы, все отлично работает. Если у кого-то это не работает - вопрос только в том, а применяет ли чел в собственной жизни Ламрим?

Превращаем схемы в жизнь!

[Нико]

А надо ли изобретать колесо? Если четко придерживаться схем Дхармы, все отлично работает. Если у кого-то это не работает - вопрос только в том, а применяет ли чел в собственной жизни Ламрим?

Превращаем схемы в жизнь!

Оно-то и неплохо, но зачем постоянно зависеть от схем? Я могу, например, полюбить своего врага раньше друга, и это уже будет разрывом ламримовских шаблонов.

[Гошка]

Гошка. А если предмет - человек? Тоесть, плохих не любить, а хороших любить?

Как же можно любить что плохо?
Получается, что плохих любить вредно.
Можно сожалеть что самолеты наши плохо сделаны. Что дороги плохие.
Любить плохие дороги и плохие самолеты не означало бы ненависть к хорошим дорогам?
Этак мы дойдем до любви к фашизму, любви к наркотикам, любви к алкоголю?

Плохих людей нет. Есть смесь хорошего и похого. Поэтому и отношенние к человеку может ли быть однозначным? За что-то уважаем. За что-то ругаем.

Ктож любит помойку? Не будет ли он называться свиньей?

Кто хочет очистить природу от помойки, будет называться...

[Гошка]

Вопрос был не в том, чтобы любить только хороших, а в том, может ли любовь к одному человеку как-то способствовать просветлению, или же нет. Если нет, надо медитировать на любовь ко всем без исключения. При чём тут спорт и диваны? Мы имем дело тут с живыми существами. Если да, то отношения между двуми людьми могут стать настолько высокими, что разовьют духовно, и от них мы перейдём на более высокий уровень. От любви ко всем существам всё равно не отвертеться же, но надо с чего-то начинать.

Я лично против того, чтобы новичок садился в позу медитации и начинал у себя в голове прокручивать из Ламрима: "Так, все существа были моей матерью, я просто должен, должен, должен это осознать и то, как они были добры". А в это время его мать орёт на кухне и пытается сдать его в психушку. Логика ясна?

Так из размышления и следует, что плотская любовь к Будде, любому просветленному ведет к просветлению.
И наоборот.

Любя хорошее мы улучшаемся.
Любя фашистов, мы создаем концлагеря.

Нигде не написано, что Солнце любит всех.
Написано, что светит и согревает всё.

[Нико]

Так из размышления и следует, что плотская любовь к Будде, любому просветленному ведет к просветлению.
И наоборот.

Любя хорошее мы улучшаемся.
Любя фашистов, мы создаем концлагеря.

Разве тут было что-то сказано про Будду? Фи, любите всех платонической любовью, авось чего-то и достигнете.

[Нико]

Так из размышления и следует, что плотская любовь к Будде, любому просветленному ведет к просветлению.
И наоборот.

Любя хорошее мы улучшаемся.
Любя фашистов, мы создаем концлагеря.

Я могла вас неверно понять, конечно. Некоторые просветлённые существа в истории имели плотские отношения с женщинами. и тем было от этого благо).

[Пема Дролкар]

Оно-то и неплохо, но зачем постоянно зависеть от схем? Я могу, например, полюбить своего врага раньше друга, и это уже будет разрывом ламримовских шаблонов.

Какая разница, кого раньше? Ламрим, вообще-то, не требует, если ты уже умеешь ходить, начинать с ползанья, вероятно, не обязательно.

Ламрим тебе не пишет - полюби сначала Сашу К, а потом Иру Г. И вообще, он стимулирует к живому мышлению в жизни. Меня, например.

И вообще, он призывает делать пока, что получается. А в чем не получается - стараться в правильном направлении.

Крайний аргумент - он писался в стародавние времена и для тибетцев - не помнишь, что ли?

Короче, надо наработать равностность, тогда очередность не будет иметь значения.

[Пема Дролкар]

Как же можно любить что плохо?
Получается, что плохих любить вредно.
Можно сожалеть что самолеты наши плохо сделаны. Что дороги плохие.
Любить плохие дороги и плохие самолеты не означало бы ненависть к хорошим дорогам?
Этак мы дойдем до любви к фашизму, любви к наркотикам, любви к алкоголю?

Плохих людей нет. Есть смесь хорошего и похого. Поэтому и отношенние к человеку может ли быть однозначным? За что-то уважаем. За что-то ругаем.

Ктож любит помойку? Не будет ли он называться свиньей?

Кто хочет очистить природу от помойки, будет называться...

Гошка, вы о любви к людям или о любви к предметам - определитесь, пож.

И именно любить плохого, как инвалида, как раз хорошо, при всех его недостатках.

[Нико]

Пема, ну зачем уже? Про полезность и ценность Ламрима всем уже известно. А вот свои мозги не включаются, чуть что -- сразу цитата из Ламрима. Да, сейчас времена упадка, и нет уже тех мастеров, которые могли давать живые сущностные наставления. Но это не отменяет нашего потенциала, хотя без гуру, говорят, не просветлеть. Но зато ходить на скучные лекции по Ламриму в исполнении сомнительных геше я больше не стану, да. Либо книга, хотя в русскоязычном варианте она просто-напросто скушна, но есть и другие же версии. Либо свой ум.

Я ещё забыла упомянуть Его Святейшество Далай-ламу, сонце нашей жизни, и несравненного ламу Сопу Ринпоче. Вот к ним хожу и пойду за Ламримом.

[Гошка]

Гошка, вы о любви к людям или о любви к предметам - определитесь, пож.

И именно любить плохого, как инвалида, как раз хорошо, при всех его недостатках.

Определитесь с терминами: любить или светить и согревать.

Любить фашиста не обяжет ли помогать, строить коцлагеря?

Любить к плохим дорогам не заставить ли избегать хороших дорог?

Любить к холоду не заставит ли избегать тепло?

Любить к плохому не заставит ли избегать хорошее?

[Антон Соносон]

Определитесь с терминами: любить или светить и согревать.

какие на фиг термины? Женщины любят просто, а мужчины - за что-то (не так). И покуда Вы - Гошка, не понять Вам той любви, даже если подвезти столько терминов, сколько песчинок в Волге

[Пема Дролкар]

Пема, ну зачем уже? Про полезность и ценность Ламрима всем уже известно. А вот свои мозги не включаются, чуть что -- сразу цитата из Ламрима. Да, сейчас времена упадка, и нет уже тех мастеров, которые могли давать живые сущностные наставления. Но это не отменяет нашего потенциала, хотя без гуру, говорят, не просветлеть. Но зато ходить на скучные лекции по Ламриму в исполнении сомнительных геше я больше не стану, да. Либо книга, хотя в русскоязычном варианте она просто-напросто скушна, но есть и другие же версии. Либо свой ум.

Я ещё забыла упомянуть Его Святейшество Далай-ламу, сонце нашей жизни, и несравненного ламу Сопу Ринпоче. Вот к ним хожу и пойду за Ламримом.

Слушай, мои лично мозги как раз включились. У меня уже лет 10 нет проблем в отношениях с родными, друзьями и просто случайными людьми. И в ревностном отношении даже к чужим и в невыделении своих - тоже нет. У меня нет проблем ни во внешних условиях, ни во внутреннем состоянии. Если бы положения Учения, которые я применяла на себе, не давали такой результат, как меньшая страдательность, большая удовлетворенность, лучшее понимание причинно-следственных связей и умение все лучше и эффективнее помогать другим, да разве я стала бы вообще ему следовать?

Встаю, иду и делаю, - ты о чем? Меня вообще с самого начала натаскивали, что хоть строка Дхармы, но в практике, что слушание-размышление и применение на практике - это вся соль буддизма. Если ЭТОГО НЕТ - это не буддийская практика. Мне было так плохо, хотя все было вокруг хорошо, что у меня просто не было возможности просто слушать наставления по скушному Ламриму и ничего не делать.Ну вот, я люблю, свободна, готова.

Не хочу ничего доказывать никому, в моей собственной жизни Ламрим живой. С самого начала.

Я не понимаю, в силу чего вообще можно сподвигнуть заниматься таким скучным делом, как буддизм, который не несет ни денег, ни удобств, на скушном Ламриме? Да никого не затащишь, если нет хоть маленького представления об отречении.

[Цхултрим Тращи]

Если у кого-то это не работает - вопрос только в том, а применяет ли чел в собственной жизни Ламрим?

Если у кого-то Ламрим не работает, это значит, что человеку Ламрим не подходит. Когда мы со своими омрачениями разобрались и нашли для них подходящее средство, это конечно, хорошо, но это вовсе не значит, что мы тем самым сразу же поняли омрачения всех других существ, и что наше средство для них автоматически подходит. А бывает и ещё печальнее, некоторые и свои-то омрачения не могут устранить с помощью Ламрима, а при этом бегают с ним и уверены, что это средство от всех проблем.

[Пема Дролкар]

Если у кого-то Ламрим не работает, это значит, что человеку Ламрим не подходит. Когда мы со своими омрачениями разобрались и нашли для них подходящее средство, это конечно, хорошо, но это вовсе не значит, что мы тем самым сразу же поняли омрачения всех других существ, и что наше средство для них автоматически подходит. А бывает и ещё печальнее, некоторые и свои-то омрачения не могут устранить с помощью Ламрима, а при этом бегают с ним и уверены, что это средство от всех проблем.

Ламримы бывают разные. Даже в т.наз. "непостепенных методах" есть предварительная подготовка, предварительные наработки и базовые знания, которые эквивалентны по сути всем ламримам, насколько я понимаю.

Поэтому тут имеется ввиду не Ламрим Цонкапы конкретно и не Гелуг, хотя он включает в себя шаматху и випашьяну и самые тонкие практики, а выстраивание правильных взглядов и понятий, без которых буддийская практика невозможна вообще.

Будда преподал свое Учение, ориентируясь на восприятие разных учеников. Тем не менее, никто из них еще не обходился без наработки благих заслуг и правильного понимания. Без осознания ущербности самсары, размышлений о смерти и карме, о свободах и благах человеческого рождения, - эти мысли нужны для взращивания отречения, а без отречения нет мотивации для практики буддизма вообще. Постепенным ли считается этот подход или нет.

Тут вопрос стоит не о том, что ламрим не работает. Тут вопрос стоит в том, что человек, выслушивая его, не применяет его в жизни. В смысле осознанного преодоления собственных омрачений и наработки благого. И происходит это только по одной причине - не хватает благой кармы и заслуг. Только поэтому человек не может следовать Учению успешно. И Ламрим тут не причем. Без понимания 4 БИ не может обойтись ни один буддист. А прямое постижение 4БИ - это Пробуждение.

Причем тут что-то автоматическое? Автоматического буддизма не бывает. Это проверенное на собственной практике знание, и практическое руководство по этапам Пути - именно Ламрим - в любой ветви буддизма.

Ни у кого из нас не получится устранить все свои омрачения по ламриму так сразу. Важны преданность и старание. Но путеводитель по местности собственного ума нужен? Или будем изобретать Путь сами?

И вообще, о чем Вы? Ламрим говорит о необходимости правильных размышлений о самсаре, правильных методах, начиная с уклонения от 10 неблагих, о развитии осознанности и умения следить за собственными мыслями и действиями - вплоть до самой тонкой работы над умом при разитых навыках представления о пустотности. Он не может не подходить кому угодно, вопрос только в одном - а понимает ли человек, про что он и зачем нужен.

Не нравится один Ламрим - найдите себе подходящий.

А насчет неподходящих средств - так есть учителя. И есть твой собственный ум, который определяет пользу и желание чему-то следовать и что-то читать. Хотя не знаю, насколько можно доверять собственному омраченному уму. Но никто никого не сможет никогда заставить делать то, что тому не охота, - это уж точно. Но проблема не в Ламриме, как я полагаю.

[Пема Дролкар]

Если есть велосипед и велосипедист, в том, что он не едет при наличии нормальной дороги - есть только две грубые возможности и их комбинация. Либо велосипед, либо велосипедист, либо оба.

И если проверить велосипед, и что он исправен и по размеру, вариантов, почему не едешь - не остается. А на Ламримах выросли многие практики.

Цхультрим, А Ваш Учитель что по поводу Ламримов говорит?

[Цхултрим Тращи]

Ламримы бывают разные. Даже в т.наз. "непостепенных методах" есть предварительная подготовка, предварительные наработки и базовые знания, которые эквивалентны по сути всем ламримам, насколько я понимаю.

Ламримы —это определённый вид текстов. Если имеете в виду класс текстов, так и пишите «Ламримы», а не «Ламрим», иначе можно подумать, что есть один текст, который всем подходит. Если же вы имеете в виду «базовые знания», «предварительную подготовку» и так далее, то почему бы не писать «предварительная подготовка» и «базовые знания»? Конечно, проще обвинить человека в том, что он Ламрим не читал, чем в том, что у него отсутствует базовая подготовка, ведь базовая подготовка во всех традициях разная, что ни говори. Но лучше всё-таки выражаться точнее, а то непонимание может возникать.

А что касается моего определения «не подходит», я считаю, что если человек не понимает Ламрим, это как раз и означает, что этому человеку Ламрим не подходит. Дхарма должна всегда даваться в соответствии со способностями ученика. Учителя ведь почему-то не говорят ученикам: «Что, не получается? Это потому что вы Ануттара-йогу не поняли! А не нравится —найдите себе Ануттара-тантру, которая вам подходит!».

Цхультрим, А Ваш Учитель что по поводу Ламримов говорит?

Мой Учитель сказал однажды, что Ламрим Ченмо —это очень хорошая книга, и если прочитать её, можно многое узнать.

[Пема Дролкар]

Ламримы —это определённый вид текстов. Если имеете в виду класс текстов, так и пишите «Ламримы», а не «Ламрим», иначе можно подумать, что есть один текст, который всем подходит. Если же вы имеете в виду «базовые знания», «предварительную подготовку» и так далее, то почему бы не писать «предварительная подготовка» и «базовые знания»? Конечно, проще обвинить человека в том, что он Ламрим не читал, чем в том, что у него отсутствует базовая подготовка, ведь базовая подготовка во всех традициях разная, что ни говори. Но лучше всё-таки выражаться точнее, а то непонимание может возникать.

Когда я говорю - "Ламрим", я подразумеваю именно базовые систематические знания об основах Пути. Это очень добросовестный и последовательно объясняющий все особенности буддийского подхода труд. Я не знаю, откуда возникают подобные противления Ламриму Цонкапы и прочим ламримам, потому что, если без всяких боданий ознакомиться с содержимым, станет ясно, что он заполняет все пробелы в понятиях и основах, которых у новичков масса. Если перелистать просто Ламрим Цонкапы и сравнить его с ламримом своего направления, то больших противоречий у них нет, беда вот только в том, что и свои ламримы ученики не читают.

А на обвинения в непрочтении Ламрима возникает какая-то детская болезненная реакция, тем более у тех, кто его не прочел, если бы прочитали - полностью бы перестали бы обижаться. Первые два тома, и третий - для последователей Махаяны - не могут навредить никому. Такое впечатление, что людей обвиняют в чем-то. А на самом деле - ничего такого и в помине нет. То, что написано в Ламриме, в той или иной форме говорят учителя разных школ тибетского буддизма.

Я бы, уже, наконец, из любопытства бы прочитала А если не получается - так ничего и страшного. Почему такие комплексы?

А что касается моего определения «не подходит», я считаю, что если человек не понимает Ламрим, это как раз и означает, что этому человеку Ламрим не подходит. Дхарма должна всегда даваться в соответствии со способностями ученика. Учителя ведь почему-то не говорят ученикам: «Что, не получается? Это потому что вы Ануттара-йогу не поняли! А не нравится —найдите себе Ануттара-тантру, которая вам подходит!

Да, часто бывает, что человек не понимает Ламрим и основы Пути, но уж тантру он ужасно хорошо понимает

Если Вы послушаете ЛЮБЫЕ разъяснения ЛЮБЫХ учителей ЛЮБЫМ ученикам, Вы обязательно выделите в них основы Пути, соответствующие ламриму. К этому толкают даже малоподготовленных и малоспособных учеников с неблагой кармой. Но умело. раз послушал, два, - глядь, уже и понял что-то. Потом смотришь в ламрим, а там то же самое написано. Но уже антагонизма меньше, потому что слышал от учителя.

Призывы читать ламримы идут от понимания, что без базовых знаний нельзя. А если Вы мне скажете, что там нет базовых знаний, я очень удивлюсь. Но, конечно, ученики бывают разные, но при отсутствии живого учителя, име все-таки, лучше читать Ламрим, чем эзотерические книги или наставления по тантре. Впрочем, любое добросовестное введение в тантру начинается именно с перечисления основ и этапов Пути.

Мой Учитель сказал однажды, что Ламрим Ченмо —это очень хорошая книга, и если прочитать её, можно многое узнать.

Ну, я с ним полностью согласна.

[Цхултрим Тращи]

А на обвинения в непрочтении Ламрима возникает какая-то детская болезненная реакция, тем более у тех, кто его не прочел, если бы прочитали - полностью бы перестали бы обижаться. Первые два тома, и третий - для последователей Махаяны - не могут навредить никому. Такое впечатление, что людей обвиняют в чем-то. А на самом деле - ничего такого и в помине нет. То, что написано в Ламриме, в той или иной форме говорят учителя разных школ тибетского буддизма.

Я бы, уже, наконец, из любопытства бы прочитала А если не получается - так ничего и страшного. Почему такие комплексы?

Проблема большая Ламрима Цонкхапы в том, что он написан очень нудно. Даже КЛШ, который иногда сравнивают с Ламримом, написан гораздо живее. Хорошо, мне повезло, мне Лама про Ламрим сказал, когда я уже был достаточно проникнувшийся Дхармой (произошло это через один-два года после знакомства с Ламой и принятия Прибежища), я его стал читать, и он мне очень понравился. Правда, так и не дочитал дальше 1 тома. Но я очень хорошо представляю, что бы было, если бы мне Ламрим Цонкхапы порекомендовали как «базовые знания» для новичков — я тогда накрепко решил держаться подальше от гелуг самое бы меньшее.

[ullu]

и нет уже тех мастеров, которые могли давать живые сущностные наставления.

Есть же, как так нет? Что-то вас какой-то фаталистический депрессизм настиг похоже ))))

[Нико]

Во-во,Ламрим новичков отпугивает нуднятиной. Это как манная каша... Полезно, но не вкусно. И сколько не убеждай себя в пользе (а ведь на тибетском это совершенно другой, живой текст), получается принудиловка. "Я вот применила и это радикально поменяло мою жизнь И вы следуйте моему примеру". А я вот применяла, помогало даже, но теперь хочу другого.