Есть здесь люди, перешедшие из ваджраяны в дзен/чань?

[Алексей Л]

Обязательства берутся перед Гуру в облике Будды. А разочарованных хватает, но это не вина Ваджраяны.

Разочароваться можно в своей тупости, ленности, слабости характера, жалкое зрелище

[Алексей Л]

Нравится, но не практикую.
Учитель на гнев говорит простираться больше.

Вам везет больше чем мне, у вас гнев есть, учитесь как его использовать

[Пема Дролкар]

Здравствуйте.

Про то, что много тхеравадинов было раньше ваджраянцами, знаю.
А есть ли здесь люди перешедшие из ваджраяны в дзен/чань?

У меня к ним вопрос: как изменилась ваша жизнь/практика, и, самое главное - ум?
Интересуют люди, которые были ваджраянцами от 2 лет. То есть, хотя бы приблизительно понявшие учение.

П. С.
Тхеравадинов тоже было бы интересно услышать.

Спасибо.

)))

Очень МАЛО ваджраянцев стало тхеравадинами.Скорее всего, они так и не вошли в Ваджраяну, У Вас крайне искаженное об этом восприятие.

Вообще вопрос о случайном попадании на ванги и лунги и к тибетским учителям, можно вполне поставить.Характерно, что переходят в другие школы именно те, кто толком с самого начала не разобрался, чем он занимается и не утрудился собрать нужную информацию по основам. А также поддался мнению группы. Еще вопрос стоит, что многие "ваджраянцы" не имеют достаточной базовой подготовки, нужной мотивации, а также пониманием пустотности для полноценной ее практики. Поэтому настоящими ваджраянцами их вряд ли можно назвать, и даже, полагаю, нарушение самай всерьез нельзя у них рассматривать.

Большинство буддистов, которых знаю, как следовали, так и следуют Ваджраяне и не собираются менять свои взгляды.

Так что Вы неверно понимаете ситуацию. Скорее, вопрос должен стоять так: " А кто из присутствующих поначалу следовал тибетскому буддизму, но потом выбрал для себя другую школу?" Вот так будет вполне грамотно. Такие люди есть. И это совершенно нормально смотреть разных учителей и разные школы буддизма, чтобы потом понять, куда тебя больше влечет и к чему бОльшее доверие, как к методу.

[Пема Дролкар]

Не подскажите как? Я пробовала множество методов. Может, Ваш мне подойдет?

А Вы РАССЛАБЬТЕСЬ Хуже, потому что Вы хотите быть лучше. А надо - мудрей. Надо не поспешать и не опаздывать. И не загонять себя. А себя, вообще-то, надо любить и принимать такой, какая есть, хоть и развивать благие качества.

Мне помогало с юмором к себе относиться, Чогьям Трунгпа"Преодоление духовного материализма" и выйти в безлюдное место и наораться. А также пробежки.
А так, например, - приезжайте ко мне в гости. я до конца августа в Питере.

И вообще, что это у Вас за практика, что Вы до сих пор не научились работать с бесконтрольными эмоциями и менять свои мысли с негативных на благие по собственному усмотрению????Садханы читать недостаточно. Надо научиться собственным умом управлять.

[Thaitali]

Хотелось бы ещё заметить, что одной медитацией, загрязнения (в т.ч. гнев) не устранить. Нужно также развивать Правильные взгляды, т.е. изучать Дхамму, использовать логику, и т.д. Когда приходит понимание многих вещей, то некоторые загрязнения лишаются своей основы, а медитацией мы уже просто закрепляем результат. В наше время некоторые миряне практикуют медитацию без изучения сутт и становятся самонадеянными в отношении своих достижений. Их гордыня увеличивается, тогда как их привязанности не уменьшаются. Если бы они практиковали в соответствии с Дхаммой, их неблагие качества и загрязнения, включая гордыню, не увеличивались бы.

В наше время некоторые миряне изучают только сутты, но не практикуют медитацию, и становятся самонадеянными в отношении своих достижений (возможно, считая, что изучение сутт -это и есть медитация). Если бы они практиковали в соответствии с Дхаммой, их неблагие качества и загрязнения, включая гордыню, не увеличивались бы)
Иногда бывает и наоборот - в процессе медитации приходит внутреннее понимание каких-то вещей, а чтение сутт их просто подтверждает.

[Thaitali]

А Вы РАССЛАБЬТЕСЬ И вообще, что это у Вас за практика, что Вы до сих пор не научились работать с бесконтрольными эмоциями и менять свои мысли с негативных на благие по собственному усмотрению????Садханы читать недостаточно. Надо научиться собственным умом управлять.

Управлять своим умом (как и чем-либо другим) мы не сможем, к сожалению. Это заблуждение, ИМХО. Мы можем научиться осознавать появление этих мыслей и их исчезновение, возникающие по их поводу желания и эмоции, можем учиться не следовать за ними далее или не переходить к действию.
Они приходят и уходят - этот процесс нам не подконтролен.

[ullu]

Здорово. Несмотря на все практики мой гнев прет по нарастающей. И, я увидела взаимозависимость: чем лучше практика, тем сильней потом будет гнев.

Возможно перенапряжение во время практики. Может быть слишком сильно и долго сосредотачиваетесь, или на вдохновении сидите, сидите и не замечаете, как перенапрягаетесь на самом деле. У меня был очень сильны гнев, когда я долго сидела и перенапрягалась, я не замечала, потому что когда сидишь , то состояние увлекает.
Но я сильно цеплялась за состояние покоя, и в итоге пришла к тому. что вообще не позволяла ничему изменяться. Всякие изменения вызывали гнев.
Потом на ретрите мы делали семдзин и я обнаружила, что я прямо вцепилась в состояние покоя и не позволяю ничему двигаться. А все же движется, куда от этого денешься.
Ну когда я заметила, то сразу конечно расслабилась и гнев перестал так возникать.
Но вот потом я стала сильно раздражительной, просто так, без долгих сидений (т.е. не по причине перенапряжения во время практики ) и раздражаюсь по любому поводу. И вроде я помню головой что надо сделать, но оно не делается, потому что ум в таком диком состоянии в этот момент, что ничего непонятно. Тогда я делаю немного Янтра-йоги и/или пою много раз Песню Ваджра, чтобы гармонизировать свое состояние и тогда само по себе становится ясно что делать с разражением, когда оно возникает.
И это единственный пока способ, который работает у меня - сперва ум гармонизировать (это не значит что я избавляюсь от раздражения, оно продолжает возникать, но я как-то по другому начинаю понимать что с ним делать ), а потом становится понятно что там в нем делать. А до этого я все пыталась в таком состоянии прямо что-то делать, наблюдала, размышляла, но доходила все время до поиска виноватого и чего-то такого в общем, хорошо что я знаю (прям как правило, ну просто некоторые вещи как таблицу умножения для себя запоминаешь же ), что это значит я не туда поехала точно.
И я думаю в этот момент - вот я кого-то уже обвиняю, это тупик, не туда зашла. А выйти не получается, я вся прямо протестую, мне надо чтобы мне причину раздражения снаружи убрали и все. Я понимаю головой, что причина внутри, но оно туда не идет в эту сторону. Потом дошло, что надо не головой упираться, а гармонизировать себя, и оно само пойдет в правильном направлении.

[Thaitali]

Но вот потом я стала сильно раздражительной, просто так, без долгих сидений
И это единственный пока способ, который работает у меня - сперва ум гармонизировать (это не значит что я избавляюсь от раздражения, оно продолжает возникать, но я как-то по другому начинаю понимать что с ним делать ), а потом становится понятно что там в нем делать.

мне кажется, что то, что Вы называете гармонизировать, можно назвать - отвлечением, переключением внимания с гнева на что-то другое. Как есть еще советы - начать глубоко дышать, наблюдать дыхание в момент, когда хочется как-то отреагировать гневно)
то есть убегание, а гнев при этом - потом опять вернется) еще и еще - зависит от того, сколько мы его накопили в прошлых жизнях

[Аурум]

Как ни меняй школу, от себя не убежишь...

[Шавырин]

Вообще вопрос о случайном попадании на ванги и лунги и к тибетским учителям, можно вполне поставить.Характерно, что переходят в другие школы именно те, кто толком с самого начала не разобрался, чем он занимается и не утрудился собрать нужную информацию по основам. А также поддался мнению группы. Еще вопрос стоит, что многие "ваджраянцы" не имеют достаточной базовой подготовки, нужной мотивации, а также пониманием пустотности для полноценной ее практики. Поэтому настоящими ваджраянцами их вряд ли можно назвать, и даже, полагаю, нарушение самай всерьез нельзя у них рассматривать.

Ну, не знаю ...


Я,конечно, не особый ходок на Учения .

Но на которых присутствовал ,все Учителя (Ваджраяны) говорили, что присутствующие собрались не случайно (казалось бы ) и Ваджраяна так или иначе "выстрелит" в их жизни

[ullu]

мне кажется, что то, что Вы называете гармонизировать, можно назвать - отвлечением, переключением внимания с гнева на что-то другое. Как есть еще советы - начать глубоко дышать, наблюдать дыхание в момент, когда хочется как-то отреагировать гневно)
то есть убегание, а гнев при этом - потом опять вернется) еще и еще - зависит от того, сколько мы его накопили в прошлых жизнях

Нет, это не переключение внимания. Я не знаю что происходит, это неуловимо для меня и я не могу это словами описать, но точно не переключение внимания.
Потому что когда вы заканчиваете, то гнев как был, так и продолжался и так и остается. Как если бы это была боль, с которой вы не знали бы что делать, и читали бы в интернете о том как это вылечить. Вы читаете - а оно болит. Потом вы заканчиваете читать и теперь вы знаете что с ней делать и делаете. И тогда она прекращается.

[Thaitali]

Нет, это не переключение внимания.

но ведь Вы внимание с гнева переключили на йогу или пение?
а если просто наблюдать -вот он гнев, вот он пришел, интересно, что будет дальше - если никак не реагировать и внимание с него не убирать?

Потому что когда вы заканчиваете, то гнев как был, так и продолжался и так и остается.

не совсем поняла

[ullu]

но ведь Вы внимание с гнева переключили на йогу или пение?

НЕТ!!!

а если просто наблюдать -вот он гнев, вот он пришел, интересно, что будет дальше - если никак не реагировать и внимание с него не убирать?

Этот вопрос остается после "нет"?

не совсем поняла

Посмотрите аналогию с болью, так тоже не понятно что я хотела сказать?

[Пема Дролкар]

Управлять своим умом (как и чем-либо другим) мы не сможем, к сожалению. Это заблуждение, ИМХО. Мы можем научиться осознавать появление этих мыслей и их исчезновение, возникающие по их поводу желания и эмоции, можем учиться не следовать за ними далее или не переходить к действию.
Они приходят и уходят - этот процесс нам не подконтролен.

А что такое - "не следовать за ними далее или не переходить к действию?" Кто меняет аффективные мысли на благие? Если Вы через способны осознанно переменить гнев на любящую доброту,например, то это и есть управлять.

Вы считаете, поток мыслей нельзя значительно уменьшить при развитых способностях?? И беспокоящие эмоции нельзя остановить?

[Thaitali]

А что такое - "не следовать за ними далее или не переходить к действию?" Кто меняет аффективные мысли на благие? Если Вы через способны осознанно переменить гнев на любящую доброту,например, то это и есть управлять.

Я считаю, что мы не меняем мысли или меняем гнев на доброту. Мы просто можем не следовать одним мыслям\не реагировать - и они уходят. И очень быстро, в следующий момент приходят другие мысли (благие например) и мы им можем следовать.

Вы считаете, поток мыслей нельзя значительно уменьшить при развитых способностях?? И беспокоящие эмоции нельзя остановить?

Считаю, что управлять потоком мыслей (их приходом) мы не можем. Просто при правильном образе жизни и практики ум очищается (постепенно) и приходит больше благих мыслей, чем неблагих.
А беспокоящие эмоции мы можем пропустить мимо (не остановить) - как поток, мы просто за него можем не цепляться)

[Пема Дролкар]

Ну, не знаю ...


Я,конечно, не особый ходок на Учения .

Но на которых присутствовал ,все Учителя (Ваджраяны) говорили, что присутствующие собрались не случайно (казалось бы ) и Ваджраяна так или иначе "выстрелит" в их жизни

Выстрелит. И дзен выстрелит. и тхеравада - в ту или иную жизнь. Не говоря уж о христианстве, мусульманстве и проч. Карма причудлива.

[Пема Дролкар]

Я считаю, что мы не меняем мысли или меняем гнев на доброту. Мы просто можем не следовать одним мыслям\не реагировать - и они уходят. И очень быстро, в следующий момент приходят другие мысли (благие например) и мы им можем следовать.

Так это и есть - менять одну мысль на другую Была мысль о гневе, стала мысль о доброте. Вы вообще знаете, что нельзя думать две мысли одновременно? На этом построены многие буддийские методы. Именно на осознанной и целенаправленной замене неблагой мысли на благую, и, соответственно, как следствия - поведения.

Считаю, что управлять потоком мыслей (их приходом) мы не можем. Просто при правильном образе жизни и практики ум очищается (постепенно) и приходит больше благих мыслей, чем неблагих.
А беспокоящие эмоции мы можем пропустить мимо (не остановить) - как поток, мы просто за него можем не цепляться)

Пока есть оценочные или омраченные состояния - единственный способ избавиться от них - это осознать эмоцию, заметить проявление неблагой мысли и поменять ее на благую.

Насчет беспокоящих эмоций Вы глубоко заблуждаетесь. Беспокоящие эмоции не проходят сами собой, у каждого из нас они вызывают глубокий дискомфорт и страдательность, причем, к ним остается привычка, которую трудно в себе распознавать и избавляться от нее. Если с ними не работать, не осознавать такую эмоцию, не восходить к ее первопричине и не анализировать это состояние, с последующей переменой на правильный взгляд, никакого прогресса не будет.

Цепляние просто не распознать. оно происходит автоматически, если не научить человека замечать его и не предложить ему правильный взгляд и метод.Большинство людей вообще не осознает, что испытывает беспокоящую эмоцию.

Да можем мы управлять потоком мыслейНу, может мы конкретно - только немного, а реализованный практик - может. У него вообще развита податливость тела и ума. На этом вообще вся буддийская практика построена, вплоть до замены мыслей на прямое вИденье.

[Пема Дролкар]

надо бы договориться, что мы понимаем под мыслью

[Thaitali]

Да можем мы управлять потоком мыслейНу, может мы конкретно - только немного, а реализованный практик - может. У него вообще развита податливость тела и ума. На этом вообще вся буддийская практика построена, вплоть до замены мыслей на прямое вИденье.

Поток мыслей – это просто поток, который течет мимо нас, а наш ум каждое мгновение выхватывает какую-то мысль из него, и дальше есть 2 варианта:
1.Реагирует на нее\цепляется\привязывается – возникает страдание
2.Никак не реагирует – просто осознает ее, и она исчезает – страдание не возникает
В первом случае можно работать как Вы правильно описали - когда уже произошло цепляние и возникла эмоция.
Но, можно научиться распознавать и момент цепляния, нужно тренироваться в осознанности, практиковать медитацию.
А «управлять» и «контролировать» мысли мы не можем, как бы нам этого не хотелось, ИМХО
Прямое вИдение возникает тогда, когда наш ум чист от загрязнений (хотя бы и временно)

[Пема Дролкар]

Поток мыслей – это просто поток, который течет мимо нас, а наш ум каждое мгновение выхватывает какую-то мысль из него, и дальше есть 2 варианта:
1.Реагирует на нее\цепляется\привязывается – возникает страдание
2.Никак не реагирует – просто осознает ее, и она исчезает – страдание не возникает
В первом случае можно работать как Вы правильно описали - когда уже произошло цепляние и возникла эмоция.
Но, можно научиться распознавать и момент цепляния, нужно тренироваться в осознанности, практиковать медитацию.
А «управлять» и «контролировать» мысли мы не можем, как бы нам этого не хотелось, ИМХО
Прямое вИдение возникает тогда, когда наш ум чист от загрязнений (хотя бы и временно)

Мы толчемся на месте.

Да не вызывают у Вас никаких мыслей предметы, которые Вас не интересуют вообще. Вы попросту не обращаете на них внимание и не думаете мысли о них. Они не опасны и не плодят аффектов, закладывая новую неблагую карму.

Может, на тонком уровне Вы ощущаете присутствие предметов вокруг себя, но не отдаете себе отчет и вообще не проводите через органы чувств с обращением внимания. А, значит, о них не думаете. Я знаю, что у меня дома стоит стол. и я им пользуюсь, а думаю о нем только когда он мешает пройти или грязный, что его надо протереть. В остальные моменты я вообще не замечаю никакого стола. Хотя ставлю на него предметы и пишу на нем тексты. Если его без меня вынесут - у меня, может, тогда возникнет цепляльная мысль, что МОЙ стол посмели унести, и я поколочу виновников, собрав букет неблагого

Можно натренировать в себе постоянную осознанность, и тогда вообще не будет течь бесконтрольных мыслей, и Вы будете думать только о том, о чем сами захотите или вообще не думать, тут же пресекая образование и отпуская

Нас интересуют исключительно вторые мысли - возникшие в силу аффектов, с цеплянием и вызывающие страдания. Мы обязаны, следуя Пути, осознано работать над такими мыслями, потому что они ведут к разрастанию новых причин для нашей неблагой кармы и укреплению аффективных привычек.Распознать в момент цепляния, осознанно применить противоядие и перейти к правильному действию, именно это и означает контролировать и УПРАВЛЯТЬ

Давайте и не спорить.