Ряса

[Vladiimir]

Это не значит, конечно, что не нужно подавать или что такое даяние не принесет пользы. Пользу принесет. (Хотя и не такую большую, как даяние человеку высоких духовных достижений, Благородному).

[Vladiimir]

M(142):4(2) "В будущем некоторые Сообщества монахов перестанут следовать Учению, но все еще будут жить на пожертвования мирян, живя в роскоши и поддерживая так свои семьи. Даже тогда, дар, преподнесенный Сангхе, будет приносить счастье и благополучие дарующему его".

Естественно. Однако монах, даже будучи путхуджаной, и не совершенным в поведении, всё равно остаётся монахом. Об этом речь.
Многие монахи (подавляющее большинство) являются обычными людьми (puthujjana) и поэтому не могут служить прибежищем. Но так или иначе, все монахи составляют бхиккху-Сангху.

Здесь речь о дарах сангхе, не о дарах отдельному монаху. Ну вот эти миряне из будущего и будут делать дары сангхе, а не индивидуальные, чтобы получить для себя счастье и благополучие. Какие у них еще варианты?

[Сергей Ч]

Ну, естественно, что монахи - это монахи. Непонятно для чего Вы это пишете. Каким образом из этого получается, что последнее слово всегда должно оставаться за каким-нибудь отдельным монахом, даже если он неправ и, предположим, искажает Дхамму или ведет себя недостойно? Каким образом из этого выходит, что мирянину нельзя быть недовольным поведением какого-нибудь нерадивого монаха?

С чего Вы взяли, что из приведенной цитаты у меня выходит или следует именно это? Мы это уже вроде обсудили, что ничего этого не следует. Можно и нужно говорить о том, что кто-то прямо искажает Дхамму, даже если это монах. Никто ведь не пытается выгородить проступки другого человека монашеством.
А следует из неё то, что монашескую общину (бхиккху-сангху) составляют все монахи, все кто прошел церемонию посвящения в соответствии с правилами, описанными в Винае и кто живет в соответствии с ней, а не только монахи с выдающимися качествами. Таким образом, монах - это часть бхиккху сангхи, именно этот факт является для меня причиной и объектом почтения, наряду с благими качествами. А поведение и взгляды монаха, вызывающие негодование, обсуждать думаю можно, почему нет?

Монахи составляют монашескую сангху. Это понятно. С этим никто не спорит. Но сама по себе монашеская роба еще не делает человека святым.

Кому Вы это пишите, Владимир?)) Я ведь написал выше, что многие монахи (подавляющее большинство) являются обычными людьми (puthujjana).

Будда подробно рассказывает, обладание какими качествами делает человека достойным даров, достойным гостеприимства, вне зависимости от того, монах он или нет. Восемь типов (четыре пары) Благородных личностей, (т.е. Ария Сангха), по словам Будды, достойны (заслуживают) подаяния. Эти восемь типов - люди высоких духовных достижений, добившиеся высоких духовных результатов. Они могут быть монахами, а могут быть мирянами, т.е. не носить монашеской робы. Не роба, а именно результаты, достижения делают их достойными даров, гостеприимства, подношений. И именно из-за этих достижений они являются непревзойденным полем заслуг.

Ну вот, снова.. Разве кто-то говорил о том, то только монахи достойны даров? Есть три «поля заслуг», которые приносят максимальный эффект от даяния в виде огромных заслуг:

1. Даяние Сангхе (монашеской общине, а в идеале - арья-сангхе, то есть благородным)
2. Даяние родителям (физическим отцу и матери)
3. Даяние нуждающимся (тем, кому действительно нужна помощь, в том числе материальная)

Понятно, что Арьями могут быть не только монахи, и например даяние мирянину, являющемуся благородной личностью будет даже большим, чем монаху, который puthujjana.

Говоря конкретно про монахов, Будда подробно объясняет, обладание какими качествами делает их достойными подаяния, уважения и т.д. Говорит какие качества делают недостойным подаяния... Можно, также, вспомнить Дхаммападу, из текста которой становится ясно, что можно быть как достойным желтого одеяния, так и недостойным его.

Разве Будда не самим монахам это говорит, в назидание им? Разве говорил он мирянам подавать только хорошим монахам? Не слышал я такого.. Из той моей цитаты следует как раз таки обратное. Сам Будда конечно не приветствовал того, чтобы монахи получали еду только лишь за свой титутл.

[sergey]

Сергей, я не нашел в МН 142 цитаты, которую привели вы, нашел вот такую (Кстати сутта называется Даккхина-вибханга сутта, сутта анализа даяний, предлагаю читателям темы её прочитать):

Ананда, в будущем последние монахи [в линии посвящения], будут носить лишь полоску жёлтых одежд, намотанную вокруг шеи, и будут являться монахами лишь по одному названию, лишённые нравственности и ведущие безнравственный образ жизни. И таким безнравственным людям можно будет сделать подношение с намерением сделать дар Сангхе. Ананда, и я утверждаю, что даже в этом случае благой плод от такого подношения будет неизмеримым и безграничным. Ананда, и я даже не говорю о том, что благой плод от подношения, сделанного Сангхе, больше, чем благой плод от подношения, сделанного конкретной личности.

[Жека]

Ребята, а ведь был такой прекрасный мирянин, Угга, если мне не изменяет память. Однажды Будда похвалил его перед монахами, и тот позже сам пояснил, за что. Один из его пунктов было то, что он щедрл раздает дары монахам, не глядя, не оценивая, а дурной этот монах или хороший.
Не помню сутту.
Еще был эпизод, когда тетя Будды хотела сделать ему дар, а Он настоял, чтобы она его отдала Сангхе, что более плодотворно для дарителя.
То есть надо действительно не зацикливаться на отдельных людях, а жертвовать Общине.

[Сергей Ч]

Сергей, я не нашел в МН 142 цитаты, которую привели вы

Эту цитату приводит Алокананда бхиккху в своей "Антологии учений будды". Может это просто вольное изложение приведенной Вами цитаты?

[sergey]

Может это просто вольное изложение приведенной Вами цитаты?

Да, возможно, что так.

[Vladiimir]

Можно и нужно говорить о том, что кто-то прямо искажает Дхамму, даже если это монах. Никто ведь не пытается выгородить проступки другого человека монашеством.
... А поведение и взгляды монаха, вызывающие негодование, обсуждать думаю можно, почему нет?

Просто ранее, как мне показалось, Вы приветствовали запрет на обсуждение текстов Винаи на БФ. Ну, хорошо, значит, выяснили этот вопрос. В целом, чтобы прояснить свою позицию, я хочу еще раз сказать, что я просто против того, чтобы обвиняли мирян и приписывали им обязанности, которые даже Будда не назначал. И это не упущение. Отсутствие у мирян обязанностей (правил с системой наказания) способствовало широкому распространению буддизма. Попытки "исправить" этот момент лично у меня вызывают недоумение.

С чего Вы взяли, что из приведенной цитаты у меня выходит или следует именно это?
А следует из неё то, что монашескую общину (бхиккху-сангху) составляют все монахи, все кто прошел церемонию посвящения в соответствии с правилами, описанными в Винае и кто живет в соответствии с ней, а не только монахи с выдающимися качествами. Таким образом, монах - это часть бхиккху сангхи, именно этот факт является для меня причиной и объектом почтения, наряду с благими качествами.

Ну, отдельный монах не представляет бхиккху-сангху (если он специально не уполномочен). Если он специально уполномочен принимать даяние от имени сангхи, то в этом случае (!) дарителю следует отстраниться от личных, персональных качеств отдельного монаха.

[Vladiimir]

Разве Будда не самим монахам это говорит, в назидание им? Разве говорил он мирянам подавать только хорошим монахам? Не слышал я такого.. Из той моей цитаты следует как раз таки обратное. Сам Будда конечно не приветствовал того, чтобы монахи получали еду только лишь за свой титутл.

Что значит в назидание или не в назидание? Будда ясно говорит, кто достоин дара, достоин уважительного приветствия, а кто нет. Не будете же Вы спорить? (Кстати, и в Вашей цитате, Будда обращается к Ананде, к монаху и что?)

Разве говорил он мирянам подавать только хорошим монахам? Не слышал я такого.. Из той моей цитаты следует как раз таки обратное.

Я нигде не говорил, что Будда рекомендовал мирянам подавать только хорошим монахам. Или только хорошим людям. Я этого никогда не говорил. Будда никогда не предлагал оставлять монахов голодными. (Так же как он и не предлагал оставлять голодным кого-то еще или относиться высокомерно к кому-то еще). Мало того, я могу привести еще много цитат (даже из той же Винаи, где Будда рекомендовал кормить монахов без различения, например, в случае раскола). Но он ясно и многократно говорил, какие получатели являются достойными подаяния. И в Вашей цитате Будда не говорит, что будет много пользы от подаяния индивидуальным плохим монахам. Он говорит, что будет большая польза от даяния сангхе (в отличии от даяния конкретным монахам)."

[Сергей Ч]

Что значит в назидание или не в назидание? Будда ясно говорит, кто достоин дара, достоин уважительного приветствия, а кто нет. Не будете же Вы спорить? (Кстати, и в Вашей цитате, Будда обращается к Ананде, к монаху и что?)

Конечно не буду спорить. Но на мой взгляд, это скорее обращение к совести самих монахов, а не руководство для мирян, которые якобы должны думать о том, кто из монахов достоин дара и уважительного приветствия, а кто нет.

[Vladiimir]

А следует из неё то, что монашескую общину (бхиккху-сангху) составляют все монахи, все кто прошел церемонию посвящения в соответствии с правилами, описанными в Винае и кто живет в соответствии с ней, а не только монахи с выдающимися качествами. Таким образом, монах - это часть бхиккху сангхи, именно этот факт является для меня причиной и объектом почтения, наряду с благими качествами.

Просто само понятие "сангха" здесь подразумевает и всех давно умерших благочестивых монахов. Отсюда и такой эффект.

[Vladiimir]

Конечно не буду спорить. Но на мой взгляд, это обращение скорее к совести самих монахов, а не руководство к действию для мирян, которые якобы должны думать о том, кто из монахов достоин дара и уважительного приветствия, а кто нет.

Ну, здесь еще и инструкция, кто является "непревзойденным полем заслуг". Например, для мирян, старающихся обеспечить себе с помощью практики даны "прибежище" от плохих перерождений, важно чтобы у них было не только что можно предложить в качестве даны, но и чтобы был тот кому это предложить. Предполагается, что они должны, например, понимать важность момента встречи с духовно продвинутой личностью.

[Сергей Ч]

Предполагается, что они должны, например, понимать важность момента встречи с духовно продвинутой личностью.

Это да. Но как уже говорилось, почтительно отношение ко всем без исключения членам монашеской общины не означает неразличения благих и неблагих качеств качеств каждой отдельной личности.

[Нико]

Ну, здесь еще и инструкция, кто является "непревзойденным полем заслуг". Например, для мирян, старающихся обеспечить себе с помощью практики даны "прибежище" от плохих перерождений, важно чтобы у них было не только что можно предложить в качестве даны, но и чтобы был тот кому это предложить. Предполагается, что они должны, например, понимать важность момента встречи с духовно продвинутой личностью.

"Будь сам себе Прибежищем и переправой" (с)

[Юй Кан]

Ребята, а ведь был такой прекрасный мирянин, Угга, если мне не изменяет память. Однажды Будда похвалил его перед монахами, и тот позже сам пояснил, за что. Один из его пунктов было то, что он щедрл раздает дары монахам, не глядя, не оценивая, а дурной этот монах или хороший.
Не помню сутту.
Еще был эпизод, когда тетя Будды хотела сделать ему дар, а Он настоял, чтобы она его отдала Сангхе, что более плодотворно для дарителя.
То есть надо действительно не зацикливаться на отдельных людях, а жертвовать Общине.

Да, это — из Дутия угга сутты:

... когда Сангха была приглашена мной [на обед], божества приходят и сообщают мне: «Этот монах, домохозяин, освобождён в обоих отношениях. Этот освобождён мудростью. Этот – засвидетельствовавший телом. Тот – достигший воззрения. Тот – освобождённый верой. Тот – идущий-за-счёт-Дхаммы. Тот – идущий-за-счёт-веры. Этот – нравственный, хороший. Тот – безнравственный, плохой». И, тем не менее, когда я обслуживаю Сангху [подношением еды], я не припоминаю, чтобы думал так: «Дам этому чуть-чуть, а этому дам много». Напротив, я подаю с равностным умом. Таково шестое удивительное и поразительное качество, которое можно найти во мне.

Речь тут, собственно, о бесстрастии/беспристрастности или, прости русский язык : ), равностности, без которой вся жизнь -- сплошные проблемы с претензиями и предпочтениями...
А ведь есть простой ключ к избавлению от претензий: чьё-то несовершенство -- не вина, а беда.

И из Дхаммапады:

"Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня, [не дав последнего слова]..."
У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.

[Нико]

А ведь есть простой ключ к избавлению от претензий: чьё-то несовершенство -- не вина, а беда.

Это, возможно, беда воспринимающего.

[Vladiimir]

Это да. Но как уже говорилось, почтительно отношение ко всем без исключения членам монашеской общины не означает неразличения благих и неблагих качеств качеств каждой отдельной личности.

И не означает притворства. И запрета на предпочтения у мирян нет. А вежливым и доброжелательным надо быть (по Дхамме Будды) со всеми. И на форуме, по идее, тоже надо быть вежливыми со всеми, а не только с некоторыми.

[Vladiimir]

Сергей, я не нашел в МН 142 цитаты, которую привели вы, нашел вот такую (Кстати сутта называется Даккхина-вибханга сутта, сутта анализа даяний, предлагаю читателям темы её прочитать):

Я читал эту сутту. Она характерна тем, что в ней упоминается бхиккхуни сангха, в то время как Махападжапати Готами (первая женщина подстриженная в монахини) находится в этой же сутте в статусе мирянки.

[Сергей Ч]

И не означает притворства. И запрета на предпочтения у мирян нет. А вежливым и доброжелательным надо быть (по Дхамме Будды) со всеми. И на форуме, по идее, тоже надо быть вежливыми со всеми, а не только с некоторыми.

Ну это же и так понятно, что нужно стараться быть вежливым со всеми, а не так, что на мирянина например можно злиться и ругать его за определенные взгляды, а монаха нет! ) Но мы ведь вроде не про это говорим. А про то, что при прочих равных качествах, человек, вступивший в бхиккху Сангху, то есть являющийся монахом, выделяется среди буддистов мирян. Или нет?

[Vladiimir]

Ну это же и так понятно, что нужно стараться быть вежливым со всеми, а не так, что на мирянина например можно злиться и ругать его за определенные взгляды, а монаха нет! ) Но мы ведь вроде не про это говорим. А про то, что при прочих равных качествах, человек, вступивший в бхиккху Сангху, то есть являющийся монахом, выделяется среди буддистов мирян. Или нет?

Ну, есть социальное деление монах/мирянин. Наверное, в любом социуме люди с клерикальным статусом пользуются особым отношением. И, собственно то, как должен вести себя человек обладающий таким статусом, определяется социумом. Собственно миряне во многом и формировали облик монаха. Например, они инициировали запрет на выход монахов в город в неположенное время, раскритиковав их за то, что те сидели в людных местах и беседовали о том о сем, о "морях и кораллах". Т.е. они были недовольны тем, что те вели себя как миряне! (Кстати интересно сравнить это сейчас с посещением людных интернет-площадок для общения. Но я знаю, что скажут: "В Винае нет слова "интернет!") Миряне также инициировали запрет на использование денег... Т.е. уже говорили об этом, что это не только привилегии, но и обязанности... Вы думаете, мне не нужен человек, который бы являлся для меня примером? Образцом буддийской практики и нравственности? Или вот, я допускаю, что многие люди нуждаются в ритуалах (не я, конечно). Эти люди также хотят, чтобы их проводил не обычный человек, чтобы его поведение соответствовало его клерикальному статусу. Т.е. социум определяет насколько "святым" делает человека его "ряса". Учение Будды проводит различия скорее на уровне духовных достижений, т.е. благородный/путхуджана.