Ряса

[Vladiimir]

Ну это же и так понятно, что нужно стараться быть вежливым со всеми, а не так, что на мирянина например можно злиться и ругать его за определенные взгляды, а монаха нет! ) Но мы ведь вроде не про это говорим. А про то, что при прочих равных качествах, человек, вступивший в бхиккху Сангху, то есть являющийся монахом, выделяется среди буддистов мирян. Или нет?

Ну, так тема, вроде, про это. (См. стартовые сообщения.)

[Сергей Ч]

Ну, так тема, вроде, про это. (См. стартовые сообщения.)

Я имел ввиду, что с этим мы уже разобрались - нет правила последнего слова за монахом, и что злиться на людей - плохо в любом случае, безотносительно их положения в обществе! )
Второй частью нашего обсуждения стала почтительность к человеку, находящемуся в статусе монаха. В этой теме уже приводили книгу дост. Леди Саядо, в которой разбираются эти вопросы. И я не нахожу в ней подтверждения Вашей позиции, о том, что разница лишь в социальном делении монах/мирянин.. Вот например цитата оттуда:

"Мирянин даже после уничтожения всех умственных загрязнений и достижения ступени Араханта должен выказывать почтение и кланяться обычному монаху, у которого ни одно загрязнение ума ещё не уничтожено.
Причина здесь в статусе, который монах приобретает благодаря прохождению предписанной Буддой процедуры."

[Vladiimir]

Причина здесь в статусе, который монах приобретает благодаря прохождению предписанной Буддой процедуры."

Ну, какая имеется в виду процедура и где Будда описывает ее статус?

Ну и это не главное! Будда устанавливал именно правила поведения в социуме, часто по требованию мирян. Миряне хотели, чтобы монахи так выделялись. Ну и попытки повышение авторитета именно сангхи начались с появлением махаяны. Так в Милиндапаньхе Нагасена пытается повысить авторитет сангхи в обществе.

[Vladiimir]

Вот, например, цитата из объемного современного тайского комментария к Винае "Вхождение в Винаю":

С целью утвердить свое учение и из желания принести пользу людям, Будда позволил Сангхе быть авторитетом для управления сообществом. Но сангха здесь не означает индивидуальных монахов, как это сейчас понимается простыми людьми (в Сиаме), а имеет значение некоторого множества монахов, которые собираются для выполнения определенных служебных обязанностей, точно также как правомочный состав членов какого-нибудь общества уполномочен предпринимать какие-либо действия. Вот, что такое "сангха". Количество монахов составляющих сангху определяется их должностными обязанностями...

[Vladiimir]

Я имел ввиду, что с этим мы уже разобрались - нет правила последнего слова за монахом, и что злиться на людей - плохо в любом случае, безотносительно их положения в обществе! )
Второй частью нашего обсуждения стала почтительность к человеку, находящемуся в статусе монаха. В этой теме уже приводили книгу дост. Леди Саядо, в которой разбираются эти вопросы. И я не нахожу в ней подтверждения Вашей позиции, о том, что разница лишь в социальном делении монах/мирянин.. Вот например цитата оттуда:

"Мирянин даже после уничтожения всех умственных загрязнений и достижения ступени Араханта должен выказывать почтение и кланяться обычному монаху, у которого ни одно загрязнение ума ещё не уничтожено.
Причина здесь в статусе, который монах приобретает благодаря прохождению предписанной Буддой процедуры."

Будда (не дост. Леди Саядо, а сам Будда!) говорит, что обладающий определенными (благородными) качествами (даже мирянин) достоин уважительного приветствия. Монах обладающий определенными качествами недостоин уважительного приветствия (na añjalikaraṇīyo hoti). С Буддой спорить будете?

[Сергей Ч]

Ну, какая имеется в виду процедура и где Будда описывает ее статус?

Процедура вступления в общину, когда человек принимает правила монашеской дисциплины. Из книги: "Учение и монашеская дисциплина заняли место Будды после его ухода, о чём он сам объявил в Махапариниббана сутте: "Ананда, когда я отойду, вашими учителями будет провозглашённое и установленной мной Учение и монашеская дисциплина". Поэтому каждое из миллионов правил, принимаемых монахом во время вступления в общину, представляет самого Будду."

[Vladiimir]

Процедура вступления в общину, когда человек принимает правила монашеской дисциплины. Из книги: "Учение и монашеская дисциплина заняли место Будды после его ухода, о чём он сам объявил в Махапариниббана сутте: "Ананда, когда я отойду, вашими учителями будет провозглашённое и установленной мной Учение и монашеская дисциплина". Поэтому каждое из миллионов правил, принимаемых монахом во время вступления в общину, представляет самого Будду."

Он сказал, что вашим учителем будут Дхамма и Виная. Известная цитата. Ее надо зачитывать тем, кто насмехается над изучением буддизма по книгам. И что? У него спросили кого ты оставляешь после себя в качестве учителя? Он сказал: Дхамма и Виная будут вам учителем. При чем здесь про поклоны?

[Vladiimir]

Это позднее влияние (в связи с появлением Махаяны), то что начали придумывать истории, что якобы архат-мирянин умрет, если не примет сан или что самый плохой монах лучше самого лучшего и благородного мирянина и т.д. Понятно, почему они появились. С целью усилить влияние сангхи в обществе. Но это поздние тендеции.

[Сергей Ч]

Будда (не дост. Леди Саядо, а сам Будда!) говорит, что обладающий определенными (благородными) качествами (даже мирянин) достоин уважительного приветствия. Монах обладающий определенными качествами недостоин уважительного приветствия (na añjalikaraṇīyo hoti). С Буддой спорить будете?

Это откуда цитата?

[Vladiimir]

Это откуда цитата?

Ну она из двух частей. Что монах обладающий определенными качествами (например, он очаровывается звукам) недостоин уважительного приветствия говорится в Аккхама сутте. Я приводил цитату:

Таким же образом монах, обладающий пятью качествами, недостоин подарков, недостоин гостеприимства, недостоин подношений, недостоин уважительного приветствия и не является непревзойденным полем заслуг для мира.

Какими пятью? Вот монах неустойчив к формам, неустойчив к звукам, неустойчив к запахам, неустойчив к вкусам, неустойчив к осязаемому. ...

Evameva kho bhikkhave pañcahi aṅgehi samannāgato bhikkhu na āhuneyyo hoti, na pāhuneyyo, na dakkhiṇeyyo, na añjalikaraṇīyo, na anuttaraṃ puññakkhettaṃ lokassa. Katamehi pañcahi: Idha bhikkhave bhikkhu akkhamo hoti rūpānaṃ, akkhamo saddānaṃ, akkhamo gandhānaṃ, akkhamo rasānaṃ, akkhamo phoṭṭhabbānaṃ. ...

И во многих суттах говорится, что четыре пары, восемь типов Благородных личностей (а это достигшие высочайших духовных результатов, которые могут быть и мирянами) достойны уважительного приветствия.

[Сергей Ч]

Ну она из двух частей. Что монах обладающий определенными качествами (например, он очаровывается звукам) недостоин уважительного приветствия говорится в Аккхама сутте. Я приводил цитату:

И во многих суттах говорится, что четыре пары, восемь типов Благородных личностей (а это достигшие высочайших духовных результатов, которые могут быть и мирянами) достойны уважительного приветствия.

Это всё понятно. Но всё таки сказанное в книге дост. Леди Саядо также не лишено оснований:

"При совершении даров добросовестным и бесстыдным монахам результат будет разный. Отличие будет и при выражении им почтения. Разница в том, что один монах - добросовестный, а другой - бесстыдный. Однако в обоих случаях мирянин может получить благо уважения и почитания достойных, если он имеет благородный мотив."

Далее. В Дахара сутте говорится об опасности, которая кроется в дурном отношении и пренебрежении со стороны мирян по отношению к добросовестному монаху. То есть речь идёт о каммическом воздаянии. Мы не будды и не можем знать всех качеств другого человека - устойчив ли он к формам, устойчив ли к звукам и т.д.? Зачем же тогда рисковать, выказывая неуважение отсутствием приветствия, и прочего, даже если мы знаем о некоторых проступках того или иного монаха?
Что касается сабжа данной темы, то в книге также есть ответ:

Если вы хотите вынести порицание или критику бесстыдным или падшим монахам в безличной форме, следует говорить в контексте четырёх правильных усилий. Правильный способ порицания плохого монаха заключается в следующем:
Когда вы видите или слышите о бесстыдном или падшем монахе, следует сосредоточиться не на личных качествах, а на тех состояниях ума, которые являются неумелыми в истинном смысле, а именно алчность, ненависть и заблуждение. Из-за проявлений бесстыдства или безнравственности можно увидеть или услышать о подобных неумелых состояниях. При тщательном рассмотрении следует винить только эти неумелые состояния, как объяснено в комментарии. Правильный способ порицания состоит в том, чтобы порицать бесстыдство и безнравственность только в общих словах. Нападки должны быть направлены в сторону истинной причины зла, а не на людей, совершающих зло.
Нападайте только на неумелые состояния.

(С)

[Жека]

Архат не может жить мирской жизнью. В Каноне нет ни одного такого примера. Поэтому сама эта невозможность ставит мирянина ниже монаха. И Будда все же говорил о том, что жизнь мирская полна пыли и суеты, и указывал на то, что попугай не равен лебедю.
Так или иначе, собрание учеников должно быть четырехчастным:монахи, монахини, миряне и мирянки. Оно уже неполное из-за исчезновения бхиккуни, так что пусть хоть трехчастное собрание останется.
При этом я не отрицаю, что при явных признаках недостойного поведения монаха мирянин имеет моральное право отметить это.

[Vladiimir]

Это всё понятно. Но...

Ну, все-таки, это слова Будды. Конкретные. Достоин уважаительного приветствия (анджали) - недостоин уважительного приветствия. Слова Будды. Ни больше, ни меньше.

Вот, кстати, еще канонический текст на тему уважительного приветствия, Джанту-сутта:

Однажды в стране Косал в горах, обитала группа монахов, которые были неуравновешенными, напыщенными, самодовольными, грубыми на язык, с развязанной речью, непамятующими, немудрыми, несконцентрированными, с блуждающими умами, несдержанными в чувствах.

Перед ними на Упосатху предстал юный дэва Джанту и обратился к ним с такими словами:

Счастливо жили те монахи , что были, в прошлом, учениками Готамы. Они были бесстрастны в получении подаяния, бесстрастны в обустройстве жилья, знающие непостоянство мира они добивались прекращения дуккхи.

Но сейчас монахи стали как деревенские начальники, которых трудно содержать. Они едят и едят, а потом разваляться и лежат грезя о чужих домах.

Уважительно поприветствовав Сангху, я говорю здесь только о некоторых: они отвергнуты, как бесхозные трупы. Это всё я говорю тем, кто живет легкомысленно. Тех же, кто живет в серьезности, я уважительно приветствую.

Юный дэва Джанту уважительно приветствовал только тех монахов, которые прилежны и Сангху в целом. Это не значит, что юный дэва Джанту был "плохим буддистом". Он был хорошим буддистом. Хотя и раскритиковал нерадивых монахов прямо в лицо. Он даже специально предстал перед этими монахами на Упосатху, чтобы застать их, когда те соберутся все вместе, так как понимал, что обращаться с проповедью к каждому из них по отдельности было бы бесполезно.

[Сергей Ч]

Юный дэва Джанту уважительно приветствовал только тех монахов, которые прилежны и Сангху в целом. Это не значит, что юный дэва Джанту был "плохим буддистом"..

Зато это значит, что у дэв есть способности позволяющие видеть качества людей, и соответственно определять степень их прилежания. ) Кроме того, согласно АН 11.11 дэвы входят в список памятований, наряду с нравственностью, щедростью и Тремя Драгоценностями.

[Vladiimir]

Далее. В Дахара сутте говорится об опасности, которая кроется в дурном отношении и пренебрежении со стороны мирян по отношению к добросовестному монаху. То есть речь идёт о каммическом воздаянии.

Ну, я бы добавил, что опасность также кроется и в дурном отношении к добросовестному миряну. Мы же не Будды и не можем знать качества мирянина? Из палийских текстов мы знаем, что по улицам может ходить и "мирянин достигший плода и понявший Дхамму". (Такой мирянин там, кстати дал Прибежище, обеты и тему для медитации мирянке. Т.е. если речь идет о том, чтобы именно "дать" Прибежище, то мне встречался случай, что прибежище "дал" именно мирянин.)

[Vladiimir]

Зато это значит, что у дэв есть способности позволяющие видеть качества людей, и соответственно определять степень их прилежания. ) Кроме того, согласно АН 11.11 дэвы входят в список памятований, наряду с нравственностью, щедростью и Тремя Драгоценностями.

Ну а Будда разве не учил различать достойное поведение и недостойное?

[Vladiimir]

Зато это значит, что у дэв есть способности позволяющие видеть качества людей, и соответственно определять степень их прилежания. ) Кроме того, согласно АН 11.11 дэвы входят в список памятований, наряду с нравственностью, щедростью и Тремя Драгоценностями.

Здесь речь не о том, как он узнал, что они недостойны. Речь о том, что он не приветствовал уважительно недостойных.

[Vladiimir]

Я не говорю, что именно так нужно обязательно поступать. Но реакция на недостойное поведение может быть и такой. Я понимаю, о чем Вы говорите, Сергей. Но такая реакция (все-равно уважать) не обязанность, а продуманное поведение, такой своеобразный "лайфхак". Действительно, безопаснее так поступать. Кармически. Менее энергозатратно физически. Но просто нельзя сказать, что те, другие миряне, плохие. Благодоря им, в том числе, в сангхе поддерживались высокие стандарты чистоты.

[Сергей Ч]

Ну, я бы добавил, что опасность также кроется и в дурном отношении к добросовестному миряну. Мы же не Будды и не можем знать качества мирянина? Из палийских текстов мы знаем, что по улицам может ходить и "мирянин достигший плода и понявший Дхамму". (Такой мирянин там, кстати дал Прибежище, обеты и тему для медитации мирянке. Т.е. если речь идет о том, чтобы именно "дать" Прибежище, то мне встречался случай, что прибежище "дал" именно мирянин.)

Дурное отношение к кому бы то ни было - само по себе уже опасность! ) Но в Дахара сутте в четвёрке упоминается именно монах. К тому же, мне не понятно, зачем тогда Будда создавал бхиккху Сангху, правила монашеской дисциплины и т.д., если по-вашему выходит, что никакой разницы между монахами и буддистами мирянами по сути нет?

Ну а Будда разве не учил различать достойное поведение и недостойное?

Будда учил различать благое и неблагое, да. Но для того, чтобы сделать вывод относительно прилежания другого человека (монаха) нужно как минимум прожить с ним рядом некоторое время и хорошо знать Винаю, а как максимум - иметь способность видеть, выходящую за пределы физического глаза - "божественный глаз" (диба-чаккху). В отсутствии и того и другого, в своей критике лучше сосредоточиться не на личных качествах, а на тех состояниях ума, которые являются неумелыми, на конкретных вещах, которые вызывают негодование.

[Vladiimir]

Дурное отношение к кому бы то ни было - само по себе это уже опасность!

Вот именно. К кому бы то ни было.

К тому же, мне не понятно, зачем тогда Будда создавал бхиккху Сангху, правила монашеской дисциплины и т.д., если по-вашему выходит, что никакой разницы между монахами и буддистами мирянами по сути нет?

Чтобы людям было удобно практиковать Благородный путь.