Страница 2 из 30 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 586

Тема: Что есть Дзен?

  1. #21
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ну, а кому реально интересна эта тема, может почитать сжатую информацию о развитии кит. буддизма (в т.ч. и Чань) в изложении Е.А.Торчинова: здесь.
    Цитата оттуда:
    В написанных в Китае буддийских сочинениях мотив страдания как фундаментального свойства всякого существования даже не нашел особого развития. Китайский буддист стремился не столько к «освобождению от..»., сколько к «освобождению для...». В этом кроется и одна из причин предпочтения китайских буддистов Махаяны с ее идеалом бодхи (пробуждения, просветления), а не Хинаяны/Тхеравады с ее идеалом нирваны, хотя Хинаяна также проникла в Китай. Сама концепция «пробуждения» (пути, чжэн цзюэ, у) в Китае (школы Тяньтай, Хуаянь, Чань) включала в себя пантеистические мотивы единения с универсумом, отождествление индивидуального сознания с единым и абсолютным (и синь, экачитта) сознанием, или с всеобщностью бытия. Они во многом опирались на традиционный китайский натуралистический холизм, предполагавший взгляд на мир как на единый организм, с которым должен стать «единотелесен» (и ти) совершенный мудрец, или благородная личность (арья пудгала) буддизма.
    меня заинтересовала эта тема, почитал сжатую информацию в изложении Е. А. Торчинова и тот её кусок, который Вы цитируете, нашёл в нём противоречия относительно всей статьи:

    1. Сравните: "В написанных в Китае буддийских сочинениях мотив страдания как фундаментального свойства всякого существования даже не нашел особого развития" и "Этот мир непрестанных рождений, смертей и новых рождений, обусловленных кармой живых существ, характеризуется страданием (ку)" и такое "К VI веку буддизм в Китае стал мощной идейной силой. По всей стране существовало множество монастырей (особенно крупные монастырские комплексы были на севере, где были возведены гигантские статуи Будд и бодхисаттв — пещерные комплексы, в которых жили многочисленные монахи. Буддизм, пользовавшийся покровительством многих императоров, постепенно завершал свою интеграцию в китайское общество. " Интересно: каким образом манифестация сострадания развивилась в Китае до таких форм без опоры на мотивацию?
    Ещё он пишет: "В результате уже в начале второго тысячелетия н. э. в Китае сложился единый религиозный комплекс «Чань — Цзинту», дополненный хуаяньской философией, введенной в чаньскую традицию. Благодаря же деятельности таких выдающихся буддийских деятелей, как Чжу-хун (1535-1615 гг.), элементы чаньской практики и методов памятования о Будде распространились и среди мирян во всех слоях китайского общества" - что это за элементы? Догадаться нетрудно.

    2. "В этом кроется и одна из причин предпочтения китайских буддистов Махаяны с ее идеалом бодхи (пробуждения, просветления), а не Хинаяны/Тхеравады с ее идеалом нирваны." Торчинов такой Торчинов :-)

    3. "Сама концепция «пробуждения» (пути, чжэн цзюэ, у) в Китае (школы Тяньтай, Хуаянь, Чань) включала в себя пантеистические мотивы единения с универсумом, отождествление индивидуального сознания с единым и абсолютным (и синь, экачитта) сознанием, или с всеобщностью бытия. Они во многом опирались на традиционный китайский натуралистический холизм, предполагавший взгляд на мир как на единый организм, с которым должен стать «единотелесен» (и ти) совершенный мудрец, или благородная личность (арья пудгала) буддизма."
    но монгол не дал соврать:
    "Очень скоро возникла легенда, что Лао-цзы, уйдя на Запад (об этом говорилось еще в добуддийских текстах), пришел в Индию, где и стал наставником Будды. Таким образом, получалось, что буддизм есть нечто вторичное и производное от даосизма, что льстило китайскому самолюбию. Возможно, что первоначально эта легенда, получившая название теории «просвещения варваров» (хуа ху), возникла в Китае в буддийских кругах с целью отыскания китайских корней новой религии и обоснования ее близости китайской культуре. Но позднее, когда буддизм в Китае укрепился, став активным конкурентом даосизма, инициативу перехватили даосы, создавшие даже апокриф под названием «Канон просвещения варваров Лао-цзы» (Лао-цзы хуа ху цзин). В этом тексте даосы активно воспользовались материалами буддийских жизнеописаний Будды, приписав, однако, все деяния, совершенные, согласно этим произведениям, Буддой — Лао-цзы. Спор даосов и буддистов о подлинности «Канона» завершился только в XIII веке, когда даосы проиграли буддистам сразу три диспута по этому вопросу, не сумев доказать недоказуемое — подлинность и древность своей подделки. В результате после последнего диспута император правившей тогда в Китае монгольской династии Хубилай приговорил «Канон» к сожжению."

    Могу ещё такого насобирать в этой статье. Это не важно, тем не менее определю - на что опирался её автор при написании:
    "вполне естественно предположить, что буддизм как единичный представитель целостной индийской культурной традиции не мог оказаться равномощен колоссу китайской цивилизации, уже насчитывавшей к моменту начала рецепции буддизма около двух тысяч лет своего развития, и поэтому подвергся трансформации в большей степени, чем китайская культура под его воздействием."
    Парадокс ума Торчинова в том, что он, опирается на ложную концепцию и при этом умудряется иногда делать правильные выводы: "Чрезвычайно важен тот факт, что буддизм — мировая религия" (сравните с предыдущей цитатой).

    И такое ещё:
    "Всегда воспринимавшийся в Китае как учение в достаточной степени чужеродное (хотя бы в силу его индийского происхождения), буддизм подвергся в этой стране мощному влиянию собственно китайской культуры, что превратило специфически китайские школы буддизма в своеобразный продукт межкультурного взаимодействия." Считаю, что было наоборот: китайская культура подверглась мощному влиянию буддизма, он как был чистым, таким и остаётся, не смотря на козни даосов, воровство Гендуна Чокьи Нимы и прочее. Если не согласны, объясните - в чём, у Торчинова это не получилось.
    "Народы Дальнего Востока стремились к усвоению китайской культуры, которая воспринималась как универсальная и единственно возможная. Для народов региона это была культура с большой буквы, подобно греко-римской культуре для раннесредневековой Европы. Именно буддизм из всех идеологических течений Китая был меньше всего связан с китайской официальной идеологией и правящими кругами Государства Центра (то есть он не мог использоваться в качестве орудия политического давления), что также способствовало его популярности в качестве средства приобщения к китайской культуре у народов Восточной Азии, особенно у тех, кто, подобно вьетнамцам, регулярно отстаивал свою независимость в вооруженных столкновениях с могучим соседом. " Народам Востока, напр., монголам или вьетнамцам было наплевать на китайскую культуру, их интересовали 4 благородные истины. Если в какой-то части поста был не прав - укажите на это. Ещё заметил, что Вы специально в цитате из статьи выделили жирным шрифтом несколько слов с многоточиями, как Вы думаете: что скрыл автор статьи за этими точками?

  2. #22
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Очень много слов, хотя у Е.А.Т. всё изложено очень логично и никак не противоречиво. : )
    И у меня нет никакого желания убеждать Вас в правоте Торчинова, чьи рассуждения и заключения не пришлись Вам по уму, преобразившись по дороге в нечто невообразимое...

    К примеру, суждение "буддизм — мировая религия" (каковым он стал позднее не без участия китайцев) никак не противоречит тому, что для тогдашнего Китая он был учением "варварским" и открытым для всех, в отличие от сугубо китайских даосизма и конфуцианства, получивших распространение за пределами Поднебесной не так давно).
    А усечённая Вами полная цитата выглядит так:

    Почему именно буддизм выступил проводником китайской культурной традиции? Всегда воспринимавшийся в Китае как учение в достаточной степени чужеродное (хотя бы в силу его индийского происхождения), буддизм подвергся в этой стране мощному влиянию собственно китайской культуры, что превратило специфически китайские школы буддизма в своеобразный продукт межкультурного взаимодействия. Чрезвычайно важен тот факт, что буддизм — мировая религия с выраженной установкой на проповедь своей доктрины, проистекавшей из махаянской доктрины великого сострадания бодхисаттвы, дающего обет спасти все живые существа. Это делало буддизм гораздо более активным в отношении своего распространения за пределами Китая, нежели китаецентричные и незаинтересованные в проповеди своих учений конфуцианство и даосизм.

    Чего тут объяснять? Если совсем кратко, то буддизм, адаптированный к кит. условиям, принял в Китае достаточно своеобразные формы, воплощаясь в жизнь в виде местами даже конкурирующих школ, но не перестав при этом быть буддизмом. Только и всего. : )

  3. #23
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Очень много слов, хотя у Е.А.Т. всё изложено очень логично и никак не противоречиво. : )
    И у меня нет никакого желания убеждать Вас в правоте Торчинова, чьи рассуждения и заключения не пришлись Вам по уму, преобразившись по дороге в нечто невообразимое...

    К примеру, суждение "буддизм — мировая религия" (каковым он стал позднее) никак не противоречит тому, что для тогдашнего Китая он был учением "варварским" и открытым для всех, в отличие от сугубо китайских даосизма и конфуцианства, получивших распространение за пределами Поднебесной не так давно).
    А усечённая Вами полная цитата выглядит так:

    Почему именно буддизм выступил проводником китайской культурной традиции? Всегда воспринимавшийся в Китае как учение в достаточной степени чужеродное (хотя бы в силу его индийского происхождения), буддизм подвергся в этой стране мощному влиянию собственно китайской культуры, что превратило специфически китайские школы буддизма в своеобразный продукт межкультурного взаимодействия. Чрезвычайно важен тот факт, что буддизм — мировая религия с выраженной установкой на проповедь своей доктрины, проистекавшей из махаянской доктрины великого сострадания бодхисаттвы, дающего обет спасти все живые существа. Это делало буддизм гораздо более активным в отношении своего распространения за пределами Китая, нежели китаецентричные и незаинтересованные в проповеди своих учений конфуцианство и даосизм.

    Чего тут объяснять? Если совсем кратко, то буддизм, адаптированный к кит. условиям, принял в Китае достаточно своеобразные формы, воплощаясь в жизнь в виде местами даже конкурирующих школ, но не перестав при этом быть буддизмом. Только и всего. : )
    много слов в посте, но чьи они - Торчинова, я всего лишь взял противоречивые его утверждения и Вам их предъявил, что здесь "невообразимое", сравните его текст с его же текстом

    Проанализируйте то, что Вы в этот раз приводите и цитируете, по предложениям, и перед Вами возникнет вопрос: как буддизм мог "позднее стать мировой религией", если он таковой являлся изначально? Полностью этот кусок не стал приводить из-за того, что в нём перепутаны причины и следствия (это тоже можно проследить, внимательно прочитав все предложения цитаты).
    Вы пишете: "Чего тут объяснять? Если совсем кратко, то буддизм, адаптированный к кит. условиям, принял в Китае достаточно своеобразные формы, воплощаясь в жизнь в виде местами даже конкурирующих школ, но не перестав при этом быть буддизмом. Только и всего. : )", а Торчинов пишет вот что: "Народы Дальнего Востока стремились к усвоению китайской культуры, которая воспринималась как универсальная и единственно возможная." Понимаете разницу между намерением ("восточных народов") практиковать Дхарму и "стремлением к усвоению китайской культуры"? И пример Вам привёл с монголами, которым наплевать было на китайскую культуру; принятие Прибежища и возделывание - окультуривание восточных народов китайцами (в т.ч. себя самих) - это разные явления, только и всего.
    Последний раз редактировалось Антон Соносон; 21.06.2014 в 22:07.

  4. #24
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    С нирваной ничего не изменилось. Как была средством для окончательного отбрасывания клеш, так и осталась.

  5. Спасибо от:

    Монферран (23.04.2019)

  6. #25
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    С нирваной ничего не изменилось. Как была средством для окончательного отбрасывания клеш, так и осталась.
    Ясно. Спасибо.
    Имхо, конечно, но у меня есть определенное ощущение, что Дзен более других школ буддизма окружен некоей завесой ..эээ.. таинственности, недоговоренности. Даже более чем, важдраяна с ее тантрами и т.п.
    Все из-за привычки отвечать на вопросы про Дзен притчами, коанами и прочими упайями.

    ЗЫ Не касается данной темы.

  7. #26
    Участник
    Регистрация
    26.03.2008
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    622
    Очень сложно - устал - отдохни, проголодался - поешь.Довольно страшная завеса.

  8. #27
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Артур Гуахо Посмотреть сообщение
    Очень сложно - устал - отдохни, проголодался - поешь.Довольно страшная завеса.
    Вот о таких фразах и речь. Человека спрашиваешь конкретный вопрос о сутрах, 8БП или 4БИ, а в ответ: "устал - отдохни, проголодался - поешь"

  9. #28
    Участник
    Регистрация
    26.03.2008
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    622
    Вы знаете,для того что-бы стали понятными такие простые слова приходится потратить годы и годы.

  10. Спасибо от:

    Шавырин (24.06.2014)

  11. #29
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Артур Гуахо Посмотреть сообщение
    Вы знаете,для того что-бы стали понятными такие простые слова приходится потратить годы и годы.
    Скорее уж, надо потратить годы и годы, чтоб на простые конкретные вопросы, отвечать невпопад, изображая "крутого" мастера Дзен.

  12. #30
    Участник
    Регистрация
    26.03.2008
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    622
    Точнее сказать - воплотилось.Т.е. само сабой.

  13. #31
    Участник
    Регистрация
    26.03.2008
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    622
    Пожалуйста извините не увидел конкретного вопроса, прошу Вас не серчайте.

  14. #32
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Я прекрасно понимаю зачем и с какой целью мастера Дзен, отвечают своим ученикам в режиме коан-стайл, там свой текущий контекст и состояние ума участников.
    Но вот форумное общение - это информационное общение, а не урок Дзен.

  15. Спасибо от:

    Tong Po (22.06.2014), Влад К (22.06.2014)

  16. #33
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Артур Гуахо Посмотреть сообщение
    Пожалуйста извините не увидел конкретного вопроса, прошу Вас не серчайте.
    Да я ж не серчаю, я сразу написал, что мое ощущение глубокое имхо и не касается данной темы

  17. #34
    Участник
    Регистрация
    26.03.2008
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    622
    Дык ёлы-палы!

  18. #35
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Akaguma Посмотреть сообщение
    Да я ж не серчаю, я сразу написал, что мое ощущение глубокое имхо и не касается данной темы
    Ну, в каждой традиции есть свои "фишки" для... производства впечатлений на собеседников и собеседниц не только в онлайне. : )
    А поскольку мастеров по жизни неизмеримо меньше, чем "претендентов" на такое звание, то видать, в первую очередь, именно что вторых.
    Благо, что выдать себя за дзэнского мастера, начитавшись коанов и усвоив некоторые несложные принципы (вроде, "Если спрашивают о небесном, говори о земном, и -- наоборот", "А вы что, можете определить уровень чужой пробуждённости?" и т.п.) несложно.
    В БФ тоже таких бывало. : ) И один даже ещё остался, перестав, правда, при этом злоупотреблять коаникой...

  19. Спасибо от:


  20. #36
    Участник
    Регистрация
    26.03.2008
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    622
    ЮйКан, прям зачёт по деликатности,Вы думаете Он поймёт?

  21. #37
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1

  22. Спасибо от:

    Влад К (22.06.2014)

  23. #38
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Артур Гуахо Посмотреть сообщение
    ЮйКан, прям зачёт по деликатности,Вы думаете Он поймёт?
    Теперь я думаю, что их осталось больше, но даже если они (понимающие вслух: "Когда голоден -- ешь, когда устал -- спи") все уйдут, их место займут другие, понимающие это не хуже! : )

  24. #39
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Артур Гуахо Посмотреть сообщение
    ЮйКан, прям зачёт по деликатности,Вы думаете Он поймёт?
    Он????

  25. #40
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Akaguma Посмотреть сообщение
    Вот о таких фразах и речь. Человека спрашиваешь конкретный вопрос о сутрах, 8БП или 4БИ, а в ответ: "устал - отдохни, проголодался - поешь"
    Если вы почитаете внимательно, то ответы типа "Выпейте чаю" дают на определенные вопросы. На вопрос о "сутрах, 8БП или 4БИ" дают другие ответы.

  26. Спасибо от:

    Чагна Дордже (23.06.2014)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •