Силою заслуг ?????

[Asoka]

В прошлой теме звучала такая фраза, но тему закрыли.
В принципе хотелось бы разобраться чисто конкретно без всякого блуда и флуда, что такое заслуги в теории и по жизни и что у них за невиданная такая сила?
Когда, как и в чём на эту силу можно опереться или ей, этой силой, пропереться.
Или это просто формальное вступление к тексту, так, чтобы разговор завести?
Кто как думает? Может быть это какой-то простой эквивалент студенческого, вроде:" Первые три года работаешь на зачётку, а потом зачётка работает на тебя", только в рамках сангхи разумеется?

[Zom]

Заслуги на пали звучат как "пуннья". Подразумевается под ними потенциал накопленной каммы. Так, например, если у вас есть "пуннья", то, приложив усилия к какому-либо делу, вы достаточно быстро добиваетесь успеха. То есть "чудесным образом" происходят различные "удачные" и "случайные" совпадения, расклады, благодаря чему у вас дело тут же идёт в гору.

Например, успешность музыканта. Есть много талантов, но "вылезают в люди" только единицы. Потому что для этого требуется совпадение в одном времени и месте многих очень важных и редких факторов. Это пример действия "заслуг", т.е. "пунньи", что была накоплена в прошлом. Или как говорят - камма сработала.

Если ближе к каноническим текстам, то у Ананды было накоплено огромное количество "заслуг" его услужением Будде и "продвижением" Дхаммы "в массы" -) И Будда отметил, что заслуги Ананды огромны, и если бы он не стал архатом (Будда видел, что он им станет уже в этой жизни), то тогда Ананда 7 раз становился бы царём-миродержцем (т.е. властелином мира). Вот такая вот была "сила его заслуг".

[Кончок Церинг Палцанг]

Насколько я понимаю, мы можем частично управлять, какое благо мы получим в результате наших благих действий.

Читайте Слова моего несравненного учителя Глава про Гуру-йогу, 2 параграф (подношение семичленной молитвы) часть 7 (посвящение заслуг) :

Вы можете желать достигнуть уровня шраваков или уровня пратьекабуд, или же обрести полное Просветление. А, может быть, Вы просто желаете переродиться в высших сферах в обличьи бога или в человеческом облике. Или вы можете пожелать только какого либо временного блага, скажем, иметь долгую жизнь и хорошее здоровье. К чему бы вы ни устремлялись, вы должны посвящать все то позитивное, что совершаете, именно этой цели.
...
Именно сила посвящения определяет, ведут ли благие действия к полному Просветлению. Обусловленные благие действия, которые вы скопили, сколь бы огромны они ни были, не могут привести вас к освобождению, если вы не направите их к этой цели с помощью посвящения.
...
Это относится также и к позитивным действиям, совер шаемым ради блага отца или матери, ради любимого человека или для покойного2 66: если не совершить посвящения, они не принесут желаемого результата. А если их посвятить, они принесут тот результат, к которому устремляешься.
...
Для того чтобы посвящение вело к обретению совершен ного Просветления, оно должно быть основано на мудрости, свободной от трех концептов. Посвящение, запятнанное связью с этими тремя концептами как истинно существующими, слывет от равленным посвящением.
...
Упомянутые здесь три концепта это представление о том, что сущестует посвящаемая заслуга, что существует объект посвящения и что сущестует цель посвящения. Если заслуга посвящается с позиции мудрости осознания того, что эти представления не являются истинно существующими, тогда посвящение не будет смешано с ядом. Возможно, это непости жимо для обыкновенных людей нашего уровня. Но если просто думать, что мы посвящаем заслуги так, как это делали будды и бодхисаттвы прошлого, это полностью очистит наши посвяще от трех концептов.

[Леонид Ш]

"В один из дней глава округа г-н Вэй устроил большой вегетарианский приём Сангхи. По окончании приёма глава округа попросил Патриарха подняться на трон и, поклонившись ему дважды в ноги вместе с чиновниками правительства, служивыми и простолюдинами, спросил: «Я, Ваш ученик, прослушал проповеди Вашего Святейшества. Это действительно потрясающе. Но у меня есть некоторые сомнения. Прошу Вас проявить великое сострадание и разъяснить их для меня”. Патриарх ответил: «Если есть сомнения, то спрашивайте, и я дам Вам наставления». Г-н Вэй спросил: «То, что Вы проповедуете, является ли это основными принципами учения Бодхидхармы?» Патриарх ответил: «Да». Глава округа тогда продолжил: «Ваш ученик слышал, что когда Бодхидхарма впервые наставлял императора Лян Уди, император спросил его: «Я всю жизнь строю монастыри и даю разрешение на пострижение в монашество, делаю пожертвования и вегетарианские приёмы Сангхи. Какую добродетель заслуг я приобретаю от этого?» Бодхидхарма ответил: «В действительности, Вы не приобретаете от этого никакой добродетели заслуг». Я не понимаю, почему он так ответил. Прошу, Ваше Святейшество, дайте мне наставления». Патриарх сказал: «В действительности от этого не обретается добродетель заслуг. Не подвергайте сомнению слова Святого прошлого. Сознание императора было омрачено, и он не знал истинной Дхармы. Строительство буддийских монастырей, пострижение в монашество, пожертвования и вегетарианские приёмы Сангхи – всё это называется стремлением к счастью (даруемому Буддой). И это счастье не есть добродетель заслуг. Добродетель заслуг находится в Дхармакае. И она не достигается практикой накопления счастья». Патриарх продолжил: «Видение Самоприроды – это заслуга. А равенство – это добродетель. Когда в каждое мгновение нет препятствий, и когда постоянно видишь мистическое функционирование истинной реальности изначальной природы – это называется добродетелью заслуг. Скромность в душе – это заслуга. А следование вовне ритуалу – это добродетель. То, что Самоприрода создаёт все Дхармы – это заслуга. А то, что сущность сознания отстраняется от мыслей – это добродетель. Если не отходишь от своей Природы – это заслуга. А когда должным образом её используешь, не загрязняясь – это добродетель. Если ищешь добродетель заслуг Дхармакаи, то, поступая на основе того, что я только что сказал, обретёшь истинную добродетель заслуг. Человек, совершенствующий добродетель заслуг, никогда не относится с пренебрежением (недооценивая) к другим, но всегда проявляет ко всем уважение. Тот, кто всегда с пренебрежением относится к другим людям, не отсёк своё «эго», поэтому у него само собой отсутствуют заслуги. И в этом случае его Природа (Самоприрода) в иллюзии и не реальна. У него нет добродетели, поскольку он сам мнит себя великим и ко всему относится с пренебрежением.
Ищущие истину!
Когда мгновение за мгновением следует без прерывания (о концентрации сознания в процессе медитации) – это заслуга. А когда сознанием практикуют равенство и прямоту – это добродетель. Когда сами совершенствуем свою Природу – это заслуги. А когда сами совершенствуем своё тело – это добродетель.
Ищущие истину!
Добродетель заслуг нужно увидеть внутри себя в своей Природе (Самоприроде). И её не обрести с помощью пожертвований и подношений. Поэтому добродетель счастья и добродетель заслуг отличаются друг от друга. Император Лян Уди не понимал истины, и в этом нет вины нашего патриарха»."

http://www.dzen-portal.info/content/.../sutra/3s.html

[Кончок Церинг Палцанг]

Мой приятель называет это "силой намерения" и все заслуги посвящает получению различных удовольствий здесь и сейчас...

[Денис Евгеньев]

Чем дольше практикуешь благие деяния, тем проще их совершать.
Возможно, это и есть сила заслуг.

[Кончок Церинг Палцанг]

Чем дольше практикуешь благие деяния, тем проще их совершать.
Возможно, это и есть сила заслуг.

В Тибетском Буддизме это называется множащимся следствием.

[Маша_ла]

Вообще, наверное, выражение "силою заслуг" имелось в виду "благодаря заслуге", т.е., посредством заслуги, накопленной во время практики..
Заслуги - это что-то типа хорошей кармы, по-моему. Например, поработал, деньги получил. А тут поработал и деньги отдал другим
Можно по ходу жизни вообще, заслуги от хороших дел разделять со всеми существами. Стараться совершать благие поступки, избегать неблагих, дисциплинировать свой ум и заслугу направлять на то, чтобы все существа, которые все до единого были нашими самыми дорогими родственниками в прошлом, были счастливы и свободны от страданий.
Тогда, когда наши заслуги будут немного больше, чем сейчас, мы сможем реально помогать другим. Но и сейчас, это посвящение заслуги уже дает многое и нам, и другим: мы думаем не о себе, мы делимся чем-то, что мы сами только что "заработали", мы развиваем любовь и сострадание, и мы готовимся к реальной помощи всем существам в будущем. А не почиваем на лаврах
Не знаю, насколько в тему, но вот такие мысли на этот счет

[Won Soeng]

WOLF, читая такой перевод сутры помоста пришлось поломать язык

Мне привычнее этот http://buddhadharma.narod.ru/sutra_pomosta.html

§ 34. [Вэйцзюй] спросил: "Главный смысл этого учения был преподан Первым патриархом, индийцем Бодхидхармой, не так ли?" Великий наставник сказал: "Да". [Тогда Вэйцзюй сказал]: "Ваш ученик слышал, что, когда великий патриарх Бодхидхарма обращал [в свое учение] лянского У-ди (51), тот спросил Бодхидхарму: "Я всю жизнь строил храмы, давал милостыню и делал подношения. Имею я заслуги-добродетели или нет?", на что Бодхидхарма ответил: "Нет никаких заслуг-добродетелей!" У-ди был весьма разочарован и огорчен, а потому изгнал Бодхидхарму за границы [своего царства]. Мне не совсем ясна эта история, прошу Вас объяснить ее". Шестой патриарх сказал: "Действительно, нет никаких заслуг-добродетелей. Не сомневайтесь в словах великого учителя-наставника Бодхидхармы. У-ди придерживался ложного пути и не знал истинного учения. Строить монастыри, давать милостыню и делать подношения - это значит практиковать лишь для достижения счастья [в будущих перерождениях]. А [достижение] счастья нельзя считать заслугой-добродетелью. Заслуга-добродетель находится в Дхармовом теле, но не в поле счастья. В вашей собственной дхармовой природе имеется заслуга-добродетель. Созерцание своей природы есть заслуга, уравновешенность и прямота есть добродетель. Внутри - созерцать природу Будды, вовне - практиковать почтительность. Если вы презираете всех людей и не отбросили свой эгоизм - значит, вы не имеете в себе заслуги-добродетели. Если ваша собственная природа омрачена иллюзиями и неведением, то дхармовое тело не имеет заслуг-добродетелей. Если добродетель практикуется в непрерывном потоке мысли (в каждый момент бытия), а сознание приведено в состояние спокойствия, уравновешенности и прямоты, то добродетель всегда будет практиковаться не легкомысленно, а благоговейно. Культивировать собственное тело - это и есть заслуга, культивировать собственное сознание это и есть добродетель. Заслуга-добродетель создается в собственном сознании; практиковать ради достижения счастья - это отличается от заслуги-добродетели. У-ди не знал настоящей истины (не понимал истинный принцип), а великий учитель-патриарх не ошибался".

И все же даже к этому переводу не помешают пояснения.

Дхармовое (истинное, собственное) тело - дхармовая (собственная) природа = природа Будды = ум (точнее говоря источник сознания, взгляды, а в данном случае - правильные взгляды).

[Won Soeng]

Иначе говоря - заслуги = правильные взгляды. Вследствие правильных взглядов складываются правильные устремления, которые воплощаются в правильные действия ума, речи и тела.
Сочетание же "заслуги-добродетель" это более привычные современному уху "причины-следствия", а говоря санскритским/палийским термином - карма/камма

[Pavel]

Заслуги на пали звучат как "пуннья". Подразумевается под ними потенциал накопленной каммы. Так, например, если у вас есть "пуннья", то, приложив усилия к какому-либо делу, вы достаточно быстро добиваетесь успеха.
......
Если ближе к каноническим текстам, то у Ананды было накоплено огромное количество "заслуг" его услужением Будде и "продвижением" Дхаммы "в массы" -) И Будда отметил, что заслуги Ананды огромны, и если бы он не стал архатом (Будда видел, что он им станет уже в этой жизни), то тогда Ананда 7 раз становился бы царём-миродержцем (т.е. властелином мира). Вот такая вот была "сила его заслуг".

Как-то во всем таком разъяснение возникает посыл к тому, что Ананда прилагал усилия к тому, чтобы стать царем-миродержцем (а может быть прилагал эти усилия в качестве второстепенных по сравнению с усилиями по достижению архатства), и благодаря накопленным заслугам его усилия увенчались успехом. Вроде как одновременная подача документов на поступление сразу в два ВУЗ-а - не пройду в один, так 7 раз поучусь во втором.

А мне кажется, что вопрос топик-стартера очень интересный. Что действительно собой представляет такой феномен как заслуга? Что это за сила, из чего состоит, от чего зависит, каким образом и с чем взаимодействует (что предопределяет)?

Вот яблоко я не могу посвятить никому, зато могу угостить яблоком любого, кого захочу. А заслугу я могу посвятить кому угодно, но не могу передать свою заслугу никому. Что мешает? И собственно кому нужно мое посвящение кроме как мне самому, т.е. тому, кто заслугой уже обладает? Может быть посвящение заслуги - это такой хитрый способ приумножения заслуг?

[Zom]

Как-то во всем таком разъяснение возникает посыл к тому, что Ананда прилагал усилия к тому, чтобы стать царем-миродержцем

Не возникает.
Ананда прилагал усилия ко всяческой бескорыстной помощи Будде, потому что очень его ценил, уважал, любил и вообще был очень хорошим праведным учеником. Посему и накопил гору заслуг - а не потому что хотел стать царём в будущем.

Что действительно собой представляет такой феномен как заслуга?

Заслуга - синоним накполенной благой каммы от какого-то свершённого дела.

Вот яблоко я не могу посвятить никому, зато могу угостить яблоком любого, кого захочу. А заслугу я могу посвятить кому угодно, но не могу передать свою заслугу никому. Что мешает?

Эта тема уже обсуждалась. Заслуги никому нельзя передать. А посвятить их можно только 1 виду существ из мира голодных духов, благодаря чему они порадуются и им от этого жить легче станет. Все остальные "посвящения заслуг" попросту не работают (по крайней мере для тех, кому они посвящаются).

[Svarog]

http://board.buddhist.ru/showpost.ph...4&postcount=15

[Asoka]

Мой приятель называет это "силой намерения" и все заслуги посвящает получению различных удовольствий здесь и сейчас...

Мне кажется, что это самое мистическое изложение проблемы. Почему-то сразу вспоминается дочка приятеля заметившая в зеркале прыщик на носу и силой намерения решившая его изпепелить.

Что действительно собой представляет такой феномен как заслуга? Что это за сила, из чего состоит, от чего зависит, каким образом и с чем взаимодействует (что предопределяет)?

В принципе именно это я и хотел выяснить. Поскольку вопрос многогранный то все ответы кроме "силы намерения" мне кажутся полезными и в какой-то мере правильными.

Толкование заслуги как потенциала накопленной кармы звучит правдоподобно. Но видимо есть разница между тхеравадой и махаяной в толковании вопроса. О лингвистической ошибке перевода этого слова говорил и Тинлей, правда не говорил как правильно. Ссылка от Svarog немного проясняет эту тему.

[Pavel]

Не возникает.
Ананда прилагал усилия ко всяческой бескорыстной помощи Будде, потому что очень его ценил, уважал, любил и вообще был очень хорошим праведным учеником. Посему и накопил гору заслуг - а не потому что хотел стать царём в будущем.

Но ведь Вы сами раскрываете механизм действия заслуг как "катализатора" усилий. Другими словами, в Вашем разъяснении отчетливо было указано, что при наличии направленных усилий и должном количестве накопленных заслуг возникает качественное изменение бытия. Т.е. не заслуги же предопределяют "выход в люди" скрипача без его на то желания стать скрипачом?

Подразумевается под ними потенциал накопленной каммы. Так, например, если у вас есть "пуннья", то, приложив усилия к какому-либо делу, вы достаточно быстро добиваетесь успеха. То есть "чудесным образом" происходят различные "удачные" и "случайные" совпадения, расклады, благодаря чему у вас дело тут же идёт в гору.

Если же нет устремленности к достижению чего-либо, но заслуги обусловливают эти достижения, то следовало бы дать такое разъяснение, что, не взирая на личные устремления и целенаправленность собственных действий, благодаря заслугам "ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ" можно стать либо скрипачом, либо миродержцем. Вот точно так же, как и в случае с не благими заслугами, когда, не взирая на отсутствие желания и целенаправленных действий по спусканию в низшие миры, ты в них ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ оказываешься в силу накопленной не благой кармы (не благих заслуг). Вот только механизма заслуг в таком разъяснении нет - одно чудесное воздействие.

Вот у БТР-а логическое разъяснение механизма заслуг есть, если только принять, что заслуги - это лишь синоним взглядов. Но в его разъяснениях обычно и карма - взгляды, и существо - взгляды, а посему заслуги=карма=взгляды=существо=.... в зависимости от контекста вопроса.

[Sadhak]

Я думаю "заслуги" это та же "карма", т.е. причинно-следственная связь на каком-то реальном, не не всегда очевидном и видимом уровне. Ну, вот к примеру, отреагировал человек на возникшую ситуацию определенным образом, значит в мозгу возросла устойчивость соответствующей этой реакции нейронной связи и значит увеличилась вероятность точно так же прореагировать на схожие обстоятельства и в следующий раз. Какие-то качества и тенденции в уме укрепились, а другие ослабли. Это цепочка на "физиологическом уровне" мозга, а есть свои причины и следствия и на других уровнях - физическом и на более "тонких" которые обнаружить и отследить уже не так просто и потому выглядящих "чудесным образом".

[Zom]

Если же нет устремленности к достижению чего-либо, но заслуги обусловливают эти достижения, то следовало бы дать такое разъяснение, что, не взирая на личные устремления и целенаправленность собственных действий, благодаря заслугам "ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ" можно стать либо скрипачом, либо миродержцем.

Да, я понимаю на что вы указываете, но на самом деле оно всё несколько иначе. Да, камма срабатывает и в том числе когда вы этого не хотите. Но когда вы чего-то хотите, и есть каммический потенциал, то это более легко раскрывается. Вот и вся суть.

Как пример - Будда говорил что сотапанной не может стать человек, у которого есть каммический блок. То есть как бы он ни старался, какие бы усилия не прилагал - есть противодействующая камма, которая никак не позволит ему достичь желаемого. И аналогичным образом есть поддерживающая камма - когда человек хочет, особых сил не прилагает, и тут же добивается цели (а другой пашет днями и ночами, и всё бестолку).

PS> Механизм каммы - очень сложный, есть много видов разной каммы по разным категориям, которые действуют так или эдак.

[Asoka]

По поводу целеустремлённости хочу сказать следующее.
В миру хорошо известна менеджоперская целеустремлённость, заканчивается всем известными изречениями типа: " за что боролись на то и напоролись" или "хотели как лучше, а получилось как всегда". Поэтому, видимо для нормальной целеустремлённости надо какое-то более широкое основание, не ограниченное даже рамками "хотели как лучше". Следовательно и результат такой целеустремлённости будет шире, так сказать, засверкает неисчислимыми достоинствами и вариантами.
Джамьян Кьентце когда давал комментарии к практике Белой Тары говорил примерно следующее: ну вы просите у Тары кому чего надо, что-то будет, не обязательно то, что просите, но что-то хорошее. Всё зависит от вашей накопленной кармы, а то чего просили может вам и не надо.

[Asoka]

Если на форуме есть инженерно-технические работники, то может быть проблему заслуг, силы заслуг и кармы легче рассмотреть с точки зрения понятий производной и интеграла.
Любой изменяющейся процесс, по крайней мере с точки зрения физики, характеризуется этими двумя - производной. как характеристикой мгновенного изменения и интегралом как характеристикой накопленных изменений, в простейшем случае, как суммой всех мгновенных производных за определённый отрезок времени. Причём, производная это характеристика причины изменений, а интеграл - результата. Жизнь и смерть в целом, по моему, имеют именно интегральный характер.
Причём, производная, как нечто происходящее в каждое конкретное мгновение, связана с интегралом, как хранилищем накопленных изменений за период с начала процесса и до этого конкретного мгновения. Связь простая - интеграл или сумма накопленных изменений является просто начальными условиями с которых стартует производная в каждое конкретное мгновение.

Что такое производная в философско-бытовом плане? Это вы просто на что то подорвались. На благое, неблагое, поучить дхарму, срубить бабок по лёгкому и.тд., Т.е. сделали собачью стойку. Но интеграл и в африке интеграл, а начальные условия и в африке начальные условия.
А накопление заслуг, это стремление отфильтровать производные вплоть до образования восходящего тренда.

Во как.

[Lion Miller]

На сайте Геше Тинлея в рубрике "Вопросы и ответы": "Карма в целом делится на позитивную и негативную. Позитивная карма делится на загрязненную и незагрязненную карму. Также позитивная карма делится на добродетельную карму и неколебимую карму. Заслуги как раз и относятся к категории добродетельной кармы. А добродетельная карма — это кармический отпечаток, который приносит благие результаты в будущих жизнях, будь то благоприятное рождение или что-либо еще. Неколебимая карма — это карма, приводящая к рождению на различных уровнях сосредоточения, или дхьянах. В общем, Вы должны понимать, что карма и заслуги — это не тождественные понятия. Заслуги являются лишь одной из категорий кармы, то есть, относятся к добродетельной карме." Это не ответ на поставленный вопрос, но всё же...