Ценность БФ

[Ануруддха]

Кто-то в теме все время пытается разрушить возвышенное состояние ума - любящую доброту и сорадование .

Здесь, монахи, ученик пребывает, проникая одно направление своим сердцем, полным любящей доброты; подобно этому проникая второе, третье и четвертое направление; также вверху, внизу и вокруг; он пребывает, проникая целых мир своим сердцем повсюду и равномерно, сердцем, полным любящей доброты, изобильным, возросшим до больших размеров, безмерным, свободным от вражды и от страдания.


III Здесь, монахи, ученик пребывает, проникая одно направление своим сердцем, полным сорадования; подобно этому проникая второе, третье и четвертое направление; также вверху, внизу и вокруг; он пребывает, проникая целых мир своим сердцем повсюду и равномерно, сердцем, полным сорадования, изобильным, возросшим до больших размеров, безмерным, свободным от вражды и от страдания.
(Дигха-никая, 13)

[Aion]

В данный момент на форуме не осталось ни то что тех, кто способен позволить себе поразмышлять на какую-то тему, но даже тех, кто хотя бы в курсе хоть каких-то буддийских внутренностей. Остались только те, для кого буддизм - не больше, чем внешняя ширма поведения.

Юношеский максимализм.

[Нико]

Кто-то в теме все время пытается разрушить возвышенное состояние ума - любящую доброту и сорадование .

Здесь, монахи, ученик пребывает, проникая одно направление своим сердцем, полным любящей доброты; подобно этому проникая второе, третье и четвертое направление; также вверху, внизу и вокруг; он пребывает, проникая целых мир своим сердцем повсюду и равномерно, сердцем, полным любящей доброты, изобильным, возросшим до больших размеров, безмерным, свободным от вражды и от страдания.


III Здесь, монахи, ученик пребывает, проникая одно направление своим сердцем, полным сорадования; подобно этому проникая второе, третье и четвертое направление; также вверху, внизу и вокруг; он пребывает, проникая целых мир своим сердцем повсюду и равномерно, сердцем, полным сорадования, изобильным, возросшим до больших размеров, безмерным, свободным от вражды и от страдания.
(Дигха-никая, 13)

Точно. Не лишайте меня радости, пожалуйста.

[Greedy]

Кто-то в теме все время пытается разрушить возвышенное состояние ума - любящую доброту и сорадование .

Это да.
Ведь если мы взглянем в тексты, то мы увидим, что возвышенное состояние ума, называемое у нас "любящая доброта", - это отсутствие злонамеренности по отношению к другим. Иными словами, это такое состояние ума, когда в отношении кого-либо у нас нет ни грамма желания, чтобы данное существо переживало какое-либо страдание.
Если нас переполняет это чувство, то мы заметим, что мы даже на мгновение, даже в самых сложных и личностных ситуациях не желаем, чтобы другие пережили хоть частичку страдания. У нас банально нет такого (злого) желания по отношению к ним.

Естественным образом злонамеренность вытравляется пониманием, что все существа хотят переживать счастье (через перенос на других своего личного стремления к счастью).

И если мы снова взглянем в тексты, то мы увидим, что возвышенное состояние ума, называемое у нас "сорадование" - это отсутствие отвращения к поступкам других. Иными словами, это такое состояние ума, когда в отношении других мы понимаем, что их поступки, каким бы они ни были, - через них существа стремятся обрести счастье.
Если нас переполняет это чувство, то мы заметим, что мы даже на мгновение, даже в самых сложных и личностных ситуациях не смотрим на поступки других, как на попытку навредить нам. У нас банально нет такого представления, что существа эти творят такое непотребство нам назло.

Естественным образом непринятие чужих поступков вытравляется радостью за других существ, когда они обретают желаемое (через возрастание понимания, что все их поступки направленны именно на это).

[Сергей Ч]

И если мы снова взглянем в тексты, то мы увидим, что возвышенное состояние ума, называемое у нас "сорадование" - это отсутствие отвращения к поступкам других. Иными словами, это такое состояние ума, когда в отношении других мы понимаем, что их поступки, каким бы они ни были, - через них существа стремятся обрести счастье.

Естественным образом непринятие чужих поступков вытравляется радостью за других существ, когда они обретают желаемое (через возрастание понимания, что все их поступки направленны именно на это).

Да. Так или иначе, все поступки живых существ, какими бы они не были, направленны именно на получение желаемого, то есть обусловлены стремлением к тому, чтобы не страдать или испытывать счастье. Даже когда человек желает навредить другому, например чтобы уменьшить гнетущее чувство зависти, всё равно это стремление к счастью, пусть и неумелое. Видя подобного рода поступки, и понимая, чтобы это принесет ещё больший вред, ещё большее страдание, то это основа для проявления сострадания, но не сорадования. Сорадование возникает когда мы видим проявление другими благих качеств - даяние, умиротворение, доброта и т.д. То есть не всегда обретение желаемого другими существами может быть основанием для сорадования.

[Greedy]

Да. Так или иначе, все поступки живых существ, какими бы они не были, направленны именно на получение желаемого, то есть обусловлены стремлением к тому, чтобы не страдать или испытывать счастье. Даже когда человек желает навредить другому, например чтобы уменьшить гнетущее чувство зависти, всё равно это стремление к счастью, пусть и неумелое. Видя подобного рода поступки, и понимая, чтобы это принесет ещё больший вред, ещё большее страдание, то это основа для проявления сострадания, но не сорадования. Сорадование возникает когда мы видим проявление другими благих качеств - даяние, умиротворение, доброта и т.д. То есть не всегда обретение желаемого другими существами может быть основанием для сорадования.

Вы немного изменяете объект медитации, связанный с "сорадованием".
Объектом медитации является радость существа. Радость от обретения им желаемого, радость от пребывания в приятных ощущениях и т.д. Мы, постепенно расширяя её умелым образом на всех существ, начинаем смотреть на всех существ через призму того, что радость и счастье - их главная цель.
При этом говорится прямым текстом, что если от культивации "сорадования" нам самим становится радостно, то практика наша пошла ко всем чертям. Это провал. Признаком успеха в практике сорадования является уменьшения неприязни к другим существам, неприязни к тому, что и как они делают. Мы должны отмечать, что ранее отвратительные люди нам более неотвратительны. Мы их понимаем и сорадуемся их целеустремлённости к счастью.

---

Что же касается "сочувствия/сострадания/каруны", то она практикуется созерцанием печалей и горестей существ. И опять, если при этом мы сами начинаем печалиться, то это опять фейл. Мы должны отмечать, что мы становимся к этим существам более мягкими. Т.е. из нашего поведения начинает пропадать "жёсткость" или даже "жестокость". Мы начинаем учитывать их переживания в своих действиях. По-русски, мы просто становимся внимательными и заботливыми к окружающим.

[Сергей Ч]

Признаком успеха в практике сорадования является уменьшения неприязни к другим существам, неприязни к тому, что и как они делают. Мы должны отмечать, что ранее отвратительные люди нам более неотвратительны. Мы их понимаем и сорадуемся их целеустремлённости к счастью.

Именно. Например нам становится радостно от того, что близкий нам человек совершает поступки, ведущие его к счастью (и это должно распространяться на всех людей). А если мы видим как человек радуется совершаемым злодеяниям, то есть по сути обрекает себя на несчастье, то какое тут может быть сорадование? ) Тут именно сострадание возникает. Мы не печалимся, мы именно начинаем учитывать их переживания (в т.ч. будущие) в своих действиях.

[Greedy]

А если мы видим как человек радуется совершаемым злодеяниям, то есть по сути обрекает себя на несчастье, то какое тут может быть сорадование? )

Мы такое видим, потому что мы не поглощены этой безмерностью. А когда поглощены, то наш ум видит только радость и как существа обретают радость. Для этого мы сначала учимся чувствовать радость другого человека, наблюдая за "хохотунчиком" из своей компании. Потом переносим это чувство их радостного настроения на близких и знакомых, наблюдая или вспоминая их состояния радости. И, в конце концов, доходим до самых противных нам людей, припоминая их (или представляя их) в состоянии радости.

Делается этого не для того, чтобы быть радостным самим. Если это происходит, то это фейл. Делается это для того, чтобы из ума вытравить отвращение, неприязнь к живым существам, если она появляется.

Рассудочного тут очень мало. Мы банально привыкает к атмосфере радости, в которую погружаемся, созерцая существ. И это единение с ними блокирует в нас проявление неприязни к ним.

Так работают все четыре безмерные. Мы находим это всеохватывающее переживание (в нас, в других, в явлениях, в зависимости от практики), распространяем его на всех и пребываем в нём. И этот опыт в дальнейшем препятствует появлению определённых негативных реакций.

[Нико]

На самом деле смешно, Гриди. Я даже специально проверила людей, насколько в них есть позитива, и выяснилось, что нет, просто хотят видеть вещи в "чёрном свете". Зачем?

[Greedy]

На самом деле смешно, Гриди. Я даже специально проверила людей, насколько в них есть позитива, и выяснилось, что нет, просто хотят видеть вещи в "чёрном свете". Зачем?

Это Вы про что?

[Нико]

Это Вы про что?

Про ваш настрой, в частности.

[Сергей Ч]

Делается этого не для того, чтобы быть радостным самим. Если это происходит, то это фейл.

Естественно. Сорадование потому так и называется, что практикующий не имеет целью свою собственную радость. )

Делается это для того, чтобы из ума вытравить отвращение, неприязнь к живым существам, если она появляется.

Насколько я знаю, неприязнь (если таковая имеется) вытравливается меттой, а сорадование подавляет например сентиментальные чувства, возникновение которых является той самой ошибкой в практике развития сострадания.

[Greedy]

Насколько я знаю, неприязнь (если таковая имеется) вытравливается меттой, а сорадование подавляет например сентиментальные чувства, возникновение которых является той самой ошибкой в практике развития сострадания.

Меттой вытравливается злонамереность.
А мудитой вытравлевается неприязнь.

Наблюдая, как существа в разных ситуациях хотят счастья (так же как и мы), мы пропитываемся этим настроем быть счастливым, и автоматически перестаём желать другим существам быть несчастными, даже если раньше в нас такие реакции возникали.

Наблюдая, как существа радуются, мы пропитываемся этим состоянием радости, и автоматически перестаёт отвергать существ, даже если раньше были такие существа, которых мы отвергали.

Действительно положительных эффект от этих практик наступает только тогда, когда мы действительно можем распространить эти переживания на всех существ и пропитать ими свой ум (достичь джханы). Без этого мы можем наблюдать лишь незначительные подвижки в отношении некоторых из людей. И, к тому же, нас часто будет срывать в привязанность к определённому счастью (метта, так как практикуется именно направленность обретать счастье) или в радость, веселье (мудита, так как ум пропитывается этим состоянием).

По факту же мы просто якорим всех существ на переживание устремления быть счастливым (метта), из-за чего перестаём желать им несчастья. Или на то, что они нам крайне приятны (мудита), из-за чего перестаёт отвергать их.

[Жека]

Ну... разве что прекрасный, да. Этого не скроешь...[/COLOR]

Какая прелесть )

[Тензин Таши]

Это Вы про что?

Это про то, что Нико просто хотела поделиться со всеми чувством
благодарности к людям которые делают (программируют, администрируют, модерируют, ОПЛАЧИВАЮТ)
этот Форум (кстати еще и сайт Ассоциации), давая возможность нам общаться, обмениваться информацией уже более 17 лет(!) , непрерывно, из дня в день. Это большой труд. Так что не надо "ля-ля".

[Пема Дролкар]

Пока где-то пропадала, - с форума ушли Легба и .....Гриди.

Наверно форум нужен для некоторой кристаллизации собственных мыслей и идей, даже без большой потребности услышать мнение других. Есть такой феномен - чел приходит к тебе с вопросом, но ты ему нужен только для того, чтобы он мог продумать до конца свою мысль.

Потом необходимость в нем проходит - взглянуть на старые темы - все "старички" тут внесли свою лепту и были активны когда-то. Потом, вероятно, они "утрясли" в себе необходимое, и перестали особо тут писать.

Поэтому сам по себе форум - это то, что ты хочешь в нем видеть сам. Это замечательно, что можно говорить тут с буддистами. уверена, что любой "старичок" отзовется в личке и поможет с текстами и определенными знаниями. Ну, и флуд - ничто человеческое буддистам не чуждо.

Также думаю, что время остроты форума прошло - ведь много лет назад это был единственный способ совместить собственный буддийский опыт и поделиться сомнениями. Было переведено мало текстов, да и инфы о буддизме , приезжих лам и прочей инфы было гораздо меньше.

Теперь он просто живет - нормальной человеческой жизнью. А с небуддистами как-то даже о быте не хочется больше разговаривать. Вообще мне лично больше разговаривать не хочется почти ни с кем. И с буддистами в быту особо не о чем разговаривать. И даже с учителями редко есть о чем разговаривать. И чтобы не уйти окончательно в подполье - выхожу на форум. Чтобы не закрениться слишком сильно. С эгоистическими целями

Так что спасибо всем, кто поддерживает этот рессурс. Многих людей на форуме знаю, как родных. Помню об их особенностях и жизненных ситуациях, часто думаю о них с любовью. Это уже не забыть. Это уже внутри.

[Нико]

Добавлю к словам Пемы то, что, когда не живёшь активной жизнью в буддийском социуме в "реале", т.е. не ездишь на ретриты и пр., как я сейчас, часто возникает потребность пообщаться с соотечественниками о разном, необязательно только о буддизме. Бао вон перестал писать о кулинарии, а мне было интересно читать о этом. Я не знаю, кто из ушедших что "утряс", наверное, это их дело.
"Острота" БФ, скорее всего, не закончится. Приходят новые люди, и им интересно то, что тут уже годами пережёвывали. Вот. Примерно как с учением Будды: многие уже всё перечитали и пережевали, и и кажутся странными новички, задающие вопросы о том, что "уже и так ясно". Но учение Будды, к счастью, пока остаётся в нашем мире.

[Нико]

ྼКхе кхе... Форум заменяет "кухонные разговоры", во времена "поколения дворников и сторожей".... Сколько было выпито чая и съедено хлеба во времена горячих споров на кухнях о философии... Я помню одну такую кухню, или даже четыре....Было жутко интересно общаться. А теперь... все ушли в бизнес либо погрузились в семейные заботы.... Тогда не было интернетов и мобильников, всё было гораздо проще. Также вспоминаю коллективные практики на квартирах, цоги там и пр. Это было довольно ценно и полезно. А сейчас имеем то, что имеем. Прогресс технологический, однако....

[Пема Дролкар]

А я добавлю, что надо, наверно, проще относиться к окружающей реальности и к форумной в том числе. Сам по себе форум - любой. Надо, наверно, его воспринимать не слишком однозначно. Не нравится - не пиши, не читай.

Разные бывают вокруг нас повороты и течения, и циклиться, думаю, на них не надо. И демонстративно уходить - это к чему? Что хочется показать? Что тут плохие буддисты? Что тут нет настоящего буддизма? А кто это собирается показывать? Настоящий буддист?

А так - многие уже, думаю, тут определились с собственной практикой, вот поэтому тут мало теперь говорят о буддизме....а что, все циклично, наверное. Придут другие люди и будут опять выяснять то, что ушедшие давно выяснили для себя.....каждый сам решает, на что терять время.....

А так интересно старые дебаты почитать..... Не боги и тогда горшки обжигали

[Нико]

А я добавлю, что надо, наверно, проще относиться к окружающей реальности и к форумной в том числе. Сам по себе форум - любой. Надо, наверно, его воспринимать не слишком однозначно. Не нравится - не пиши, не читай.

Разные бывают вокруг нас повороты и течения, и циклиться, думаю, на них не надо. И демонстративно уходить - это к чему? Что хочется показать? Что тут плохие буддисты? Что тут нет настоящего буддизма? А кто это собирается показывать? Настоящий буддист?

А так - многие уже, думаю, тут определились с собственной практикой, вот поэтому тут мало теперь говорят о буддизме....а что, все циклично, наверное. Придут другие люди и будут опять выяснять то, что ушедшие давно выяснили для себя.....каждый сам решает, на что терять время.....

А так интересно старые дебаты почитать..... Не боги и тогда горшки обжигали

Я не приветствую демонстративные уходы, но уж каждому своё. Заявил об уходе -- ради бога. Никто плакать не будет, собственно.