Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 37

Тема: Термин "Dependently imputed emptiness"

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976

    Термин "Dependently imputed emptiness"

    Dependently imputed emptiness (of outer phenomena)

    Термин Мипама Ринпоче, означает признание (шраваками и пратьекабуддами) пустотности внешних феноменов.

    Помогите, пожалуйста, перевести фразу на удобочитаемый русский.

  2. #2
    Участник Аватар для Chhyu Dorje
    Регистрация
    07.02.2008
    Традиция
    Nyingma, Kagyu , Gelug, Sakya
    Сообщений
    338
    Зависимо появляющаяся (Проявляющаяся) пустота (внешних феноменов) - Как я полагаю речь идет об открытии пустоты всех феноменов и их взаимосвязь. При этом обсуждается как открыть пустоту другого через осознание пустоты себя. Так как они должны познать пустоту себя, а потом уже через это саму пустоту внешнего, поэтому называют зависимо появляющаяся пустота внешних феноменов.

    А вообще когда вы читаете литературу на Английском, строчку или слово переводить отдельно от всего контекста труднее, так как значение может иметь конкретный характер для всего абзаца. Поэтому копировать лучше и рядом стоящие строчки.

  3. Спасибо от:

    Аурум (14.03.2014)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Chhyu Dorje Посмотреть сообщение
    Зависимо появляющаяся (Проявляющаяся) пустота (внешних феноменов) - Как я полагаю речь идет об открытии пустоты всех феноменов и их взаимосвязь. При этом обсуждается как открыть пустоту другого через осознание пустоты себя. Так как они должны познать пустоту себя, а потом уже через это саму пустоту внешнего, поэтому называют зависимо появляющаяся пустота внешних феноменов.

    А вообще когда вы читаете литературу на Английском, строчку или слово переводить отдельно от всего контекста труднее, так как значение может иметь конкретный характер для всего абзаца. Поэтому копировать лучше и рядом стоящие строчки.
    Вот первое появление и объяснение термина.
    Mipham Rinpoche says that the assertion of the Scholars of Old is contrary to logic and scripture. He posits that shravakas and pratyekabuddhas also realize something called the dependently imputed emptiness of outer phenomena.
    Let's give a working definition of dependently imputed emptiness. Because the shravakas and pratyekabuddhas realize emptiness of the self, they must impute (meaning to mentally imply or designate) that outer phenonema are also empty. It is called dependently imputed emptiness because this knowledge or mental designation arises only in dependence on their own realization of the emptiness of self, rather than as direct realization.

  5. #4
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Mipham Rinpoche says that the assertion of the Scholars of Old is contrary to logic and scripture. He posits that shravakas and pratyekabuddhas also realize something called the dependently imputed emptiness of outer phenomena.
    Let's give a working definition of dependently imputed emptiness. Because the shravakas and pratyekabuddhas realize emptiness of the self, they must impute (meaning to mentally imply or designate) that outer phenonema are also empty. It is called dependently imputed emptiness because this knowledge or mental designation arises only in dependence on their own realization of the emptiness of self, rather than as direct realization.
    Начнём с с того, что в хинаянских школах типа вайбхашики не признаётся пустота феноменов. Пустота личности признаётся, но на довольно грубом, примитивном уровне, типа отсутствия "постоянной, единой и независимой личности". Т.е. отрицание "атмана".

    В данном случае Мипам Ринпоче говорит о dependently imputed emptiness (of outer phenomena) совершенно не в том ключе, как говорят прасангики о "пустоте пустоты". Шраваки и пратьекабудды не познают пустоту феноменов напрямую, но делают некое заключение о том, что другие явления, не только "я", тоже должны быть в какой-то мере пусты от независимого, субстанционального существования -- в зависимости от их познания грубой формы пустоты "я". В этом и смысл, имхо, зависимо обозначенной пустоты (других явлений).

  6. Спасибо от:

    Сергей Ч (14.03.2014)

  7. #5
    Участник Аватар для Chhyu Dorje
    Регистрация
    07.02.2008
    Традиция
    Nyingma, Kagyu , Gelug, Sakya
    Сообщений
    338
    Тогда все верно, тема эта достаточно сложная, тема пробуждения, а точнее этапов пробуждения и следования пути Шравак и Пратьекабудд, которые ведут споры и рассуждения о пустоте себя, пустоте внешнего, номинальной пустоте, т.е. та которая только условно в уме, отсюда появляются разные течения в Буддизме.

    Например со строкой - they must impute (meaning to mentally imply or designate) that outer phenonema are also empty. Вот тут начинается спор, почему познав пустоту себя, шраваки только ментально признают пустоту внешнего?! Это может значить что понимание их пустоты Номинально. Но это мысли Мипама, к тому же стоит уточнить что означает direct realization.

    На этих строках я бы не стал концентрировать внимание, достаточно знать что разные подшколы спорят и видят разные пути к реализации и что данный термин может немного менять свое значение. В остальном перевод правильный.

    =)

  8. Спасибо от:

    Аурум (15.03.2014), Сергей Ч (14.03.2014)

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Обусловленно приписанная пустота внешних явлений.
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Mipham Rinpoche says that the assertion of the Scholars of Old is contrary to logic and scripture. He posits that shravakas and pratyekabuddhas also realize something called the dependently imputed emptiness of outer phenomena.
    Let's give a working definition of dependently imputed emptiness. Because the shravakas and pratyekabuddhas realize emptiness of the self, they must impute (meaning to mentally imply or designate) that outer phenonema are also empty. It is called dependently imputed emptiness because this knowledge or mental designation arises only in dependence on their own realization of the emptiness of self, rather than as direct realization.
    Мипам Ринпоче говорит, что это утверждение учёных древности противоречит логике и писанию. Он утверждает, что шраваки и пратьекабудды также осознают нечто, называемое обусловленно приписанная пустота внешних явлений.
    Давайте дадим рабочее определение обусловленно приписанной пустоте. Раз шраваки и пратьекабудды осознают пустоту самости, то они должны предполагать (т.е., мысленно подразумевать или приписывать), что внешние явления также являются пустыми. Это называется обусловленно приписанная пустота, так как это знание или мысленное приписывание возникает только в зависимости от их личного осознания пустоты самости и не является непосредственным осознанием этого.

  10. Спасибо от:

    Аурум (15.03.2014)

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Может, обусловленная пустота?

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Меня интересует не перевод абзацев, я вполне понял смысл. Меня интересует русский удобочитаемый вариант перевода термина.

  13. #9
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Может, обусловленная пустота?
    Нет, это не для вайбхашиков. У них нет "обусловленной пустоты". Есть лишь "пустота" (феноменов), присваемаемая зависимо и, скорее, всего умозрительно, феноменам, на основе постижения пустоты личности.

  14. Спасибо от:

    Сергей Ч (14.03.2014)

  15. #10
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Меня интересует не перевод абзацев, я вполне понял смысл. Меня интересует русский удобочитаемый вариант перевода термина.
    "Зависимо приписываемая" пустота (внешних явлений)

  16. Спасибо от:

    Аурум (15.03.2014)

  17. #11
    Участник Аватар для Chhyu Dorje
    Регистрация
    07.02.2008
    Традиция
    Nyingma, Kagyu , Gelug, Sakya
    Сообщений
    338
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Меня интересует не перевод абзацев, я вполне понял смысл. Меня интересует русский удобочитаемый вариант перевода термина.
    Понравилось выражение Берите из контекста всего материала, отрывок пока не говорит конкретно об этом, прочитав большую часть, вернетесь и напишите сами.

  18. #12
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Нет, это не для вайбхашиков. У них нет "обусловленной пустоты". Есть лишь "пустота" (феноменов), присваемаемая зависимо и, скорее, всего умозрительно, феноменам, на основе постижения пустоты личности.
    Под Scholars of Old подразумеваются ньингмапинцы, а не вайбхашики.

  19. Спасибо от:

    Сергей Ч (14.03.2014)

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Пустота, обусловленная взаимозависимостью?

  21. #14
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Под Scholars of Old подразумеваются ньингмапинцы, а не вайбхашики.
    Ну тогда тут нужно всю книгу читать. Зачем он уподобляет их шравакам и пратьекабуддам?

  22. #15
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Ну тогда тут нужно всю книгу читать. Зачем он уподобляет их шравакам и пратьекабуддам?
    В начале главы:
    This topic begins with a refutation of the "Scholars of Old," which include some Nyingma scholars. These scholars taught many years before Mipham Rinpoche. These scholars assert that the shravaka and pratyekabuddha practitioners-two paths within the Hinayana school-realize the selflessness of the individual. In other words, they realize that the sdfis nonexistent. They have no realization whatsoever of the. selflessness of outer phenomena, however.

  23. #16
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    В начале главы:
    Глуповаты, однако, в этом случае некоторые нингмапинцы были))).

  24. #17
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Глуповаты, однако, в этом случае некоторые нингмапинцы были))).
    Похоже, это вы не поняли кое-что. Мипам никак не уподобляет ньингмапинцев шравакам и пратьекабуддам.

  25. Спасибо от:

    Сергей Ч (14.03.2014)

  26. #18
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Меня интересует не перевод абзацев, я вполне понял смысл. Меня интересует русский удобочитаемый вариант перевода термина.
    В русском "обусловленно приписанная" выглядит довольно неестественно.
    Если не подразумевать, что есть нечто необусловленное, то можно использовать просто фразу "приписанная пустота". Вполне соответствует смыслу, что непосредственно она не воспринимается, но умом подразумевается, что вещи именно таковы.
    Если же к слову "приписанная" есть неприязнь, то можно заменить на что-то вроде "подразумеваемая пустота внешних явлений".

  27. Спасибо от:

    Аурум (14.03.2014), Нико (14.03.2014)

  28. #19
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Chhyu Dorje Посмотреть сообщение
    На этих строках я бы не стал концентрировать внимание, достаточно знать что разные подшколы спорят и видят разные пути к реализации и что данный термин может немного менять свое значение. В остальном перевод правильный.

    =)
    Поддерживаю. Перевод цитаты Мипама Ринпоче у Нико правильный. Суть как я понял в том, что постигая напрямую пустоту "я" или личности, шраваки и пратьекабудды якобы делают умственное заключение и о пустоте явлений, но оно представляет собой концептуальное знание, а не прямое постижение отсутствия самости явлений. Поэтому перевод "зависимо обозначенная пустота" (внешних явлений) будет более понятным в данном случае.

    Но что касается самой темой, затронутой Мипамом Ринпоче, то с ним например не согласен Чже Цонкапа, который в Нагриме говорит обратное, что шраваки и пратьекабудды также постигают пустоту явлений.


    Саутрантики, кашмирские вайбхашики, читтаматрины и некоторые мадхъямики [ошибочно]указывают, что [шраваки и пратьекабудды] постигают не то, что личность подобна иллюзии, при том, что ее самобытие, определяемое ее собственной характеристикой, отсутствует изначально, а отсутствие у индивида субстанционального "я" (атмана), – воображаемого иноверцами. Такое постижение [они] считают постижением отсутствия индивидуальной самости.
    По мнению же славного Чандракирти, в таком случае [шраваки и пратьекабудды] нисколько не избавились бы от цепляния за истинное (абсолютное) [существование] личности, поэтому [постижение отсутствия атмана] не является постижением отсутствия индивидуальной самости. Ведь пока цепляются за истинное [существование] личности, не избавляются и от цепляния за ее самость. И как постижение отсутствия самобытия совокупностей и прочего должно считаться постижением отсутствия самости явлений, так и постижение отсутствия самобытия личности необходимо считать постижением отсутствия индивидуальной самости.
    Пока цепляются за истинное [существование] совокупностей, происходит и цепляние за истинность личности. А пока оно имеет место, избавиться от всех омрачений невозможно. Значит, пришлось бы считать, что шраваки и пратьекабудды никакими усилиями не освобождаются от сансары. Но это неправильно. Так размышляя, [Чандракирти] сказал во "Вхождении [в срединность]":

    "По вашему, йогин, узрев отсутствие самости,
    не постигает реальности формы и прочих [явлений].
    Но тогда у него возникали бы страстная привязанность и прочие [омрачения]
    вследствие вовлеченного восприятия форм, ибо он [якобы] не постиг их сущности."

  29. #20
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    В русском "обусловленно приписанная" выглядит довольно неестественно.
    Если не подразумевать, что есть нечто необусловленное, то можно использовать просто фразу "приписанная пустота". Вполне соответствует смыслу, что непосредственно она не воспринимается, но умом подразумевается, что вещи именно таковы.
    Если же к слову "приписанная" есть неприязнь, то можно заменить на что-то вроде "подразумеваемая пустота внешних явлений".
    Так и я о том же. Получаются очень неестественные конструкции. Кстати, мне один переводчик сказал, что даже английский вариант термина звучит очень коряво.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •