Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 37 из 37

Тема: Термин "Dependently imputed emptiness"

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Народ, не надо спорить о выражении и о смысле, пожалуйста!
    В той главе Мипам спорит с ньингмапинскими учёными. И совершенно не важно, что Цонкапа имел другую точку зрения.
    Мипам в книге спорит последовательно со школами Ньингма и Сарма.

  2. #22
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Народ, не надо спорить о выражении и о смысле, пожалуйста!
    В той главе Мипам спорит с ньингмапинскими учёными. И совершенно не важно, что Цонкапа имел другую точку зрения.
    Мипам в книге спорит последовательно со школами Ньингма и Сарма.
    Так ты сам "выражение" просил на "удобоваримом русском". Нет?

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Так ты сам "выражение" просил на "удобоваримом русском". Нет?
    Так кое-кто начал писать, что Цонкапа не согласен с мнением Мипама. Это не по теме совсем, тут не обсуждается чье мнение правильнее.

  4. #24
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Зачем он уподобляет их шравакам и пратьекабуддам?
    Там речь не про уподобление.) А о том, что утверждение представителей старой школы (ньингмапинцов) в отношении реализации шравак и пратьекабудд противоречит логиге и текстам.

  5. Спасибо от:

    Аурум (14.03.2014)

  6. #25
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Так кое-кто начал писать, что не согласен с мнением Мипама. Это не по теме совсем, тут не обсуждается чье мнение правильнее.
    Даже я мнение Мипама до конца не поняла тут. Он сравнивает некоторых нингмапинцев с вайбхашиками, или что-то иное? Дело в том, что в нингма просто нельзя не признавать пустоту феноменов. Но это зачастую делается не так, как в той же прасангике.

  7. #26
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Даже я мнение Мипама до конца не поняла тут. Он сравнивает некоторых нингмапинцев с вайбхашиками, или что-то иное? Дело в том, что в нингма просто нельзя не признавать пустоту феноменов. Но это зачастую делается не так, как в той же прасангике.


    Я же приводил начало той главы уже:
    This topic begins with a refutation of the "Scholars of Old," which include some Nyingma scholars. These scholars taught many years before Mipham Rinpoche. These scholars assert that the shravaka and pratyekabuddha practitioners-two paths within the Hinayana school-realize the selflessness of the individual. In other words, they realize that the sdfis nonexistent. They have no realization whatsoever of the. selflessness of outer phenomena, however.

  8. #27
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Но что касается самой темой, затронутой Мипамом Ринпоче, то с ним например не согласен Чже Цонкапа, который в Нагриме говорит обратное, что шраваки и пратьекабудды также постигают пустоту явлений.
    Особенно учитывая, что последний, вообще, ничего о первом слыхать не слыхивал.

    Разбор же слов Чандракирти в данном переводе, вообще, кошмарный. Из него следует, что несуществование самости телеги постигается только через несуществование самости частей этой телеги, из которых телега собрана. Хотя все тексты говорят, что несуществование самости телеги постигается через признание телеги как особого собрания её частей. И лишь следующим этапом устраняется представлением о частях телеги через понимание, что с несуществованием истинной телеги не может быть речи о частях этой истинной телеги.

    Вот такой разбор Чандракирти соответствует даже тому, что встречается у Цонкапы в других трудах. Соответственно, что-то не то с переводом Нагрима, либо опять цитаты (вопросы, ответы, опровержения) в данном переводе разобраны неправильно.

  9. Спасибо от:

    Аурум (15.03.2014)

  10. #28
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Greedy, Сергей Ч, товарищи, здесь же лингвистический подраздел.

  11. #29
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Так и я о том же. Получаются очень неестественные конструкции. Кстати, мне один переводчик сказал, что даже английский вариант термина звучит очень коряво.
    Остановитесь на "подразумеваемая пустота".
    Шраваки и пратьекабудды непосредственно осознают пустоту самости, но не постигают пустоту внешних явлений. Они только подразумевают, что внешние явления также являются пустыми, основываясь на своём постижении пустоты самости. Это и называется "подразумеваемая пустота внешних явлений".

  12. Спасибо от:

    Аурум (15.03.2014), Нико (14.03.2014)

  13. #30
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Как насчет "пустота, вменённая (взаимо)зависимости"?

    P.S.
    Чувствую, придётся корявым переводом обойтись!

  14. #31
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    Как насчет "пустота, вменённая (взаимо)зависимости"?
    Откуда Вы берёте "(взаимо)зависимость"? И каким образом Вы это понимаете?

    Dependently - это наречие (зависимо, в зависимости) и ни о какой (взаимо)зависимости (пратитьясамутпада) тут речи не идёт.
    Даже в расшифровке оно разбирается соответствующим образом - in dependence on.

    Речь идёт о "приписанной [умом] пустоте". Но приписанной умом на основании (in dependence on, dependently) постижения пустоты самости.

  15. Спасибо от:

    Аурум (15.03.2014), Сергей Ч (14.03.2014)

  16. #32
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Разбор же слов Чандракирти в данном переводе, вообще, кошмарный. Из него следует, что несуществование самости телеги постигается только через несуществование самости частей этой телеги, из которых телега собрана. Хотя все тексты говорят, что несуществование самости телеги постигается через признание телеги как особого собрания её частей. И лишь следующим этапом устраняется представлением о частях телеги через понимание, что с несуществованием истинной телеги не может быть речи о частях этой истинной телеги.
    Вы видимо не поняли о чём там идет речь, или невнимательно прочитали цитату.

  17. Спасибо от:

    Аурум (15.03.2014)

  18. #33
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Откуда Вы берёте "(взаимо)зависимость"? И каким образом Вы это понимаете?

    Dependently - это наречие (зависимо, в зависимости) и ни о какой (взаимо)зависимости (пратитьясамутпада) тут речи не идёт.
    Даже в расшифровке оно разбирается соответствующим образом - in dependence on.

    Речь идёт о "приписанной [умом] пустоте". Но приписанной умом на основании (in dependence on, dependently) постижения пустоты самости.
    Спасибо за поправку, "взаимо-" написал ошибочно, по инерции.

  19. #34
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Если следовать контексту всей цитаты, то на мой взгляд более-менее понятным (хотя и не совсем точным) переводом "Dependently imputed emptiness (of outer phenomena)" будет "зависимо понятая пустота (внешних явлений)".
    Зависимо от чего возникает это понимание или приписывание пустоты внешним явлениям? Там говорится - "от их (шраваков и пратьекабудд) собственной реализации пустоты "личности", а не как прямая реализация" [пустоты внешних явлений].

  20. Спасибо от:

    Аурум (15.03.2014)

  21. #35
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    В общем, какая-то условная пустота получается.

  22. #36
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Аурум Посмотреть сообщение
    В общем, какая-то условная пустота получается.
    Ну да. Концептуальная пустота. Была бы не концептуальная, были бы они реализованными в колеснице махаяны, а не хинаяны.

    Другое дело, что тут видимо есть заморочка в том, что должно быть понимание, основанное именно на постижении отсутствия самости. Для этого, видимо, "dependenly" и было добавлено, и получилась корявая фраза даже на английском.

  23. Спасибо от:

    Аурум (15.03.2014), Нико (14.03.2014)

  24. #37
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Спасибо всем!

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •