Монахиня из Германии Шуньята vs Брахман

[Eugeny]

Вот помню в прошлом году приезжала монахиня из германии в дальмасу,она говорила что Брахман и Шуньята это одно и тоже,но судя по буддийскому форуму это разные вещи.Разъясните пожалуйста

[Топпер]

А не помните, её имя?

[Greedy]

Приведите текст обоснования своих слова монахиней.
В буддизме разбираются не слова сами по себе, а то, как они определяются говорящим.
Более того, Брахман в разных индуистских религиях понимается по-разному.

[Eugeny]

Приведите текст обоснования своих слова монахиней.

Остальное понял,а это нет

[Eugeny]

А не помните, её имя?

Если мне не изменяет память Тайкан СёЭ

[Топпер]

Если мне не изменяет память Тайкан СёЭ

Не та, про которую подумал. Про взгляды этой, ничего не знаю.

[Greedy]

Остальное понял,а это нет

Что же тут не понятного?
Чтобы конкретно разговаривать по теме тождественен ли Брахман Шуньяте, требуется ознакомится с теми определения Брахмана и Шуньяты, которые были выдвинуты той монахиней, и тем, как она обосновывала их тождественность.

Без этого, весь Ваш вопрос сводится к тому, что кто-то сказал, что "сущность 1" тождественна "сущности 2".
Разговор, конечно, может состоятся и исключительно в этих рамках. Начиная от того, что побуквенно эти сущности различаются. И заканчивая тем, что если вообще не вкладывать в эти слова никакого смысла, то они идентичны.

[Eugeny]

Что же тут не понятного?
Чтобы конкретно разговаривать по теме тождественен ли Брахман Будде, требуется ознакомится с теми определения Брахма и Шуньяты, которые были выдвинуты той монахиней, и тем, как она обосновывала их тождественность.

Без этого, весь Ваш вопрос сводится к тому, что кто-то сказал, что "сущность 1" тождественна "сущности 2".
Разговор, конечно, может состоятся и исключительно в этих рамках. Начиная от того, что побуквенно эти сущности различаются. И заканчивая тем, что если вообще не вкладывать в эти слова никакого смысла, то они идентичны.

Ок,по поводу Брахмы,Брахма и Брахман насколько я знаю это различные явления в индуизме

[Secundus]

Вот помню в прошлом году приезжала монахиня из германии в дальмасу,она говорила что Брахман и Шуньята это одно и тоже,но судя по буддийскому форуму это разные вещи.Разъясните пожалуйста

возможно она имела в виду, что когда оставлены слова, оставлен ум - всё оказывается одним, изначально одним-единственным.

[Ринчен Намгьял]

Все слова - концепции. "Брахман" - всего лишь концепция, то же самое с шуньятой. Концепции не существуют сами по себе, каждый вкладывает в них свое понимание и разные смыслы. Даже такой термин как "просветление" трактуется и понимается совершенно по-разному разными людьми и школами.

[Вова Л.]

Не знаю, что имела ввиду эта монахиня, так как я там не был. Но действительно - понятия некоторых религий могут казаться похожими на буддийские. Проблема в том, что пустота, Брахман, изначальная мудрость, нирвана, бог и т.д. - это все всего лишь слова. Можно говорить, что Брахман (или там душа) - вне концепций, вне существования и не-существования, невыразимы словами и т.д. и т.п., но если нет реализации, или если какое-либо учение не имеет пути, позволяющему достичь постижения этих вещей, то не имеет значения что и как они называют. Об этом говорил Мипхам Ринпоче. Он также указывал, что и Атиша после приезда в Тибет говорил, что в Индии его времен практически невозможно отличить буддийские и не-буддийские философские системы (также, как современный бон и буддизм).

Многие религии заимствуют взгляды высших буддийских учений, как наиболее безупречные, но если у них нет методов для достижения пробуждения, если нет реализованных мастеров, то слова остаются всего лишь пустыми словами и не ведут к реализации.

ПС Если кому интересно, могу привести полную цитату Мипхама, где он об этом говорит (перевод на англ). Просто раздел "Дзен", поэтому сразу не стал вставлять.

[Антип Байда]

Приведите, в переводе, если можно.

[Вова Л.]

цитата из "Exposition of the madhyamakālaṃkāra" Мипхама Ринпоче:

Since Dzogchen is the final one of the very profound [teachings], it is difficult to realize. Therefore, the vast majority of meditations that are cultivated by way of meditating in a foolish way—which means either not having completed cutting through one’s doubts through studying and reflecting or lacking the essential points of profound pith instructions—will be very close to these [non-Bud- dhist systems just mentioned]. Without finding certainty in primor- dial purity (ka dag), just mulling over some “ground that is neither existent nor nonexistent” will get you nowhere. If you apprehend this basis of emptiness that is empty of both existence and nonexis- tence as something that is established by its essence separately [from everything else], no matter how you label it—such as an inconceiv- able self, Brahmā, Viṣṇu, Īśvara, or wisdom—except for the mere name, the meaning is the same. Since the basic nature free from the reference points of the four extremes, that is, Dzogchen—the lumi- nosity that is to be personally experienced—is not at all like that, it is important to rely on the correct path and teacher.

Therefore, you may pronounce “illusionlike,” “nonentity,” “freedom from refer- ence points,” and the like as mere verbiage, but this is of no benefit whatsoever, if you do not know the [actual] way of being of the Tathāgata’s emptiness (which surpasses the limited [kinds of] emp- tiness [asserted] by the tīrthikas) through the decisive certainty that is induced by reasoning. . . . In this way, Buddhist and non-Bud- dhist philosophical systems cannot be distinguished through mere words, but as far as the profound essential point is concerned, they are as different as the earth is from the sky. Hence, after his arrival in Tibet, Atiśa said that, in the India of his days, it is difficult to distinguish Buddhist and non-Buddhist philosophical systems. The same has happened for Buddhism and Bön in Tibet.”

Корявый перевод:

Поскольку Дзогчен - это конечное из очень глубоких [учений] - его трудно реализовать. Поэтому большинство медитаторов, которые занимались глупой медитацией, т.е. либо не полностью отбросили сомнения благодаря изучению и размышлению, либо им не хватает сущностных аспектов глубинных сердечных наставлений - они будут очень близки к этим [не-Буддийским системам, названым выше]. Без обретения уверенности в изначальной чистоте (ка даг) простое размышление “основа - вне существования и не-существования” не приведет ни к чему. Если постиг основу пустотности, которая свободна от существования и не-существования как нечто, проявившееся в своей собственной сущности, отдельно [от всего остального], то не важно, как ты это называешь - непостижимое Я, Брахма, Вишну, Ишвара, или мудрость - не считая просто названия, смысл одинаков. Поскольку базовая природа - свободна от четырех крайностей - это Дзогчен - ясность, которая должна стать личным переживанием - не такова [видимо, не простое размышление, как описано выше], важно полагаться на совершенный путь и учителя. Поэтому можно повторять “подобно иллюзии”, “бессамостна”, “свободна от reference points” и т.д., но это - просто пустословие и от него никакой пользы, если не знаешь, как пребывать в пустоте Татхагаты (которая превосходит все ограниченные понимания пустоты тиртхиками) благодаря твердой уверенности, побуждаемой размышлениями...

Таким образом, между буддийскими и не-буддийскими философскими системами нельзя провести различие, основываясь просто на словах, но в том, что касается сущностных вопросов, они отличаются как небо и земля. Так, после приезда в Тибет Атиша говорил, что в Индии его дней было сложно различить буддийские и не-буддийские философские системы. То же самое случилось с Буддизмом и Боном в Тибете.

[Greedy]

По поводу reference points.
Мы просто говорим, "свободна от четырёх крайностей". Тогда как в английском говорят, "свободна от опор в четырёх крайностях". Не от самих крайностей, а от воззрений (reference points), которые присущи этим крайностям.

Если постиг основу пустотности, которая свободна от существования и не-существования как нечто, проявившееся в своей собственной сущности, отдельно [от всего остального], то не важно, как ты это называешь - непостижимое Я, Брахма, Вишну, Ишвара, или мудрость - не считая просто названия, смысл одинаков. Поскольку базовая природа - свободна от четырех крайностей - это Дзогчен - ясность, которая должна стать личным переживанием - не такова [видимо, не простое размышление, как описано выше], важно полагаться на совершенный путь и учителя.

Нет. Имеется в ввиду, что базовая природа не является вышеописанным.
Смысл в том, что в Дзогчене пустота определяется не как что-то отдельное, обладающее собственной сущностью, а как неотличимость всего от этой пустоты. Т.е. про такую пустоту вообще ничего сказать нельзя.

Дальше, собственно, вся суть. Без постижения такой пустоты, любые разговоры об отличии одних учения от других - не более чем пустословие. А пустоты (татхагата и "Брахма") эти отличаются как небо и земля.

[Германн]

Интересует обратная ситуация. Есть ли Мастера, которые специально акцентируют различие этих воззрений (подобно Мипам Ринпоче)?

[Ашвария]

Ок,по поводу Брахмы,Брахма и Брахман насколько я знаю это различные явления в индуизме

Брахма - употребляется в значении сущности беспредельности мироздания: например: 1 день Брахмы=4.320.000.000 солнечных лет, 365 дней Брахмы составляют Год Брахмы (относится к понятиям МахаПралайя и МахаМанвантара).
Брахман в индуизме есть сущность жизни: пример: Ахам БрахмаАсми: это знание не-иллюзорной единой сущности, осознавать это единство - быть брахманом.

[Ашвария]

Интересует обратная ситуация. Есть ли Мастера, которые специально акцентируют различие этих воззрений (подобно Мипам Ринпоче)?

Есть. Один-без-второго. Адвайтам. Это уважаемый Германн.

[Song Goku]

Тогда с той монахиней был не согласен... она кажется говорила, что и христинаский бог то же что и Пустота... утверждала, что и христиане могут достичь Просветления посредством своих мистических практик...

[Алик]

Тайкан СёЭ — одна из старших учениц японского наставника Дзэн Сёдо Харада Роси, она провела в монастыре в Японии около 20 лет, после чего была отправлена своим Учителем в Германию, чтобы основать там дзэн-центр и распространять Учение Будды в Европе. На настоящий момент она является руководителем и настоятельницей Хокуодзан Согэндзи в Германии.
Был у нее на ретрите в октябре этого года. Э-сан знает, что говорит. Все концепции, религии, пустота и т.д. придуманы умом. Они могут указывать на реальность, но никогда не станут реальностью, как ни один, даже самый подробный рецепт плова никогда не станет пловом ).

[Юй Кан]

Из Ланкаватары:

[Имена Татхагаты и истинный смысл]

Далее бодхисаттва-махасаттва Махамати вновь вопросил Благодатного:

— Наставь меня, Благодатный, наставь меня, Всеблагой, о следующем: в словесных твоих указаниях упоминалось «не-исчезающее не-возникающее», при этом тобою сказано было также: «“Не-исчезающее не-возникающее” является [словесным] обозначением Татхагаты». Является ли это «не-исчезающее не-возникающее» не-бытием и относится ль это и к Татхагате? И Благодатным сказано также, что все дхармы являются не-исчезающими и не-возникающими в силу невозможности обнаружения существования иль не-существования [как таковых]. Если, Благодатный, все дхармы являются не-возникающими, никто не способен воспринять [какую-либо] дхарму в силу не-возникновения всех дхарм. В таком случае, в отношении какой именно дхармы сказано так Благодатным?

Благодатный молвил:

— Ныне прилежно внемли, Махамати, и поразмысли усердно. Поведаю я тебе.

— Поистине, Благодатный, так и будет, — заверил Благодатного бодхисаттва-махасаттва Махамати и изготовился слушать.

И Благодатный молвил ему:

— Нет, Махамати, Татхагата не является ни не-бытием, ни тем, что понимается под не-возникновением и не-исчезновением всех дхарм. В равной мере он ничем и не обусловлен. Я не зря использовал [в отношении него] определение «не-исчезающий не-возникающий». (192) Однако это — название дхармового тела Татхагаты, творимого мыслью, недоступного всем тиртхакарам, шравакам, пратьекабуддам и бодхисаттвам, пребывающим на седьмом уровне [совершенствования]. Таким образом, «Не-возникающий» — [одно из] имён Татхагаты.

К примеру, Махамати, Индру именуют и Могучим (шакра), и Разрушителем твердынь (пурамдхара); руку (хаста) — и творящей (кара), и удерживающей (пани); тело (тану) — и формой (деха), и плотью (шарира); землю (притхиви) — и почвой (бхуми), и благ подательницей (парамдхара); небо (кха) — и пространством (акаша), и сводом небесным (гагана)... Каждая из этих сущностей в отдельности имеет множество имён, используемых в качестве заменителей [прямых названий-имён], однако это множество имён не означает ни множественности каждой из сущностей ни того, что они не обладают самосуществованием. То же, Махамати, относится и ко мне: в мире, населённом людьми, я представляюсь слуху невежд тремя неисчислимыми сотнями тысяч имён, коими они меня именуют, не сознавая, что [всё это] — имена Татхагаты. Некоторые знают меня как Татхагату, некоторые — как Самосущего (сваямбхува), Повелителя [миров] (наяка), Устранителя [препятствий] (винаяка), Проводника [на Пути] (паринаяка), как Будду, Провидца (риши), Высшего из быков (вришабха)1, как Брахму, Вишну, Ишвару, Исток мира, [также — как] Капилу2, Разрушителя миров (бхутанта), Охранителя (аришта), Немину, Луну (сома), Солнце (бхаскара), Раму3, Вьясу4, Шуку5, Индру, Бали6, Варуну7. Другие воспринимают меня как не-возникшего не-исчезающего, как пустоту (шуньята), таковость (татхата), истину (сатьята), истинную реальность (бхутата), предельное бытие (бхутакоти), (193) изначальную Дхарму (дхармадхату), нирвану, вечность (нитья), как тождественность (самата), не-двойственность (адвая), не-рождённость (аниродха), безóбразность (анимитта), как сопутствующую причину (пратьяя), учение о причине пробуждения (буддха-хету-упадеша), освобождение (мокша), истину пути (марга-сатьяни), всеведение (сарва-джня), как Победителя (джина) и как Творимого мыслью (мано-мая)…
————————————————————————————
1 Вришабха (букв. «царь-бык»), в джайнизме — имя первого из тиртхакаров.
2 Капила — легендарный древнеиндийский мыслитель, основатель учения санкхья.
3 Рама (букв. «великолепный») — герой древнеиндийского эпоса «Рамаяна», одно из воплощений бога Вишну.
4 Вьяса (букв. «разделитель [единой Веды]»), легендарный древнеиндийский мудрец-риши, надиктовавший, согласно преданию, богу Ганеше текст Махабхараты.
5 Шука/Щука (букв. «сияющий»), сын Вьясы, поведавший, согласно первой книге Махабхараты, этот эпос гандхарвам и якшам.
6 Бали, в индуизме — царь демонов-дайтьев, победивший Индру и получивший власть над тремя мирами (небесным, земным и подземным), а затем побеждённый богом Вишну, оставившим ему во владения лишь мир подземный (патала).
7 Варуна, в индуизме — один из высших, наряду с Индрой, богов, хранитель истины и справедливости.

Под этими и им подобными, Махамати, тремя неисчислимыми сотнями тысяч имён — ни больше и ни меньше — известен я людям в этом и других мирах, подобно луне, [отражённой в] водах, но ни погружённой в них, ни в них отсутствующей. Однако невежды не сознают этого в силу приверженности двойственной природе причинного существования. Более того, они полагают меня святым и своим гуру, восславляют и почитают, но не искушены в толковании смыслов слов, не постигают [их] единого значения, не ведают своей [высшей] цели, усердно предаются заучиванию писаний, представляют себе не-возникающее не-исчезающее как не-бытие и не способны постигнуть, что это — иное именование Татхагаты, как в случае с Индрой, Могучим и Разрушителем твердынь. Они не достигают высшего пробуждения чтеньем писаний о достижении высшей цели, ибо постигнуть пытаются смысл выраженного словами в писаниях, дабы познать все дхармы.

Также, Махамати, эти несведущие будут говорить, будто слова и смысл, ими выраженный, не отличаются [друг от друга]. Отчего так? Так — ибо смысла вне формы не существует и он выражается словами. Их несовершенное сознание будет заявлять, будто сказанное не отлично от смысла в силу того, что оно, [их сознание,] не способно воспринять смысл как таковой. Им не дано знать, Махамати, что сказанное (194) возникает и исчезает, [тогда как] смысл — не возникает и не исчезает. Сказанное подчинено слогам-знакам (акшара), смысл же — нет. Свободный от бытия и не-бытия, [смысл] пребывает не-рождённым и бесплотным. И Татхагаты, Махамати, не наставляют Дхарме, воплощаемой в слогах-знаках. Бытие и не-бытие слогов-знаков восприятию недоступно. Иначе обстоит с мыслью, воплощённой в слогах-знаках. Ещё раз, Махамати: наставляющий Дхарме, воплощённой в слогах-знаках, [просто] болтун, ибо Дхарма пребывает вне слогов-знаков. Оттого мною и иными буддами и бодхисаттвами сказано: «Ни единого слога-знака не использовано Татхагатами в наставлениях-указаниях и ответах на вопросы». Отчего так? Оттого что истины пребывают вне слогов-знаков. Однако это не означает, что сказанное ими бессмысленно. Сказанное ими предназначено для восприятия его [существами, приверженными] различению.

В случае невозможности восприятия писаний, повествующих обо всех истинах-дхармах, имело бы место, Махамати, [всеобщее] невосприятие учения и не стало бы будд, пратьекабудд, шраваков, бодхисаттв. А не будь их — кто и кому проповедовал бы? Оттого, Махамати, бодхисаттвам-махасаттвам не следует привязываться к сказанному в словесных наставлениях. Словесные наставления, Махамати, различаются меж собою, ибо предназначены для существ с разным образом мысли. Наставления в Дхарме даются мною и другими Татхагатами, архатами и совершеннопробуждёнными существам по-разному предрасположенным [к восприятию учения] для избавления их от [оков] ума, мышления и мыслеразличающего сознания, что достигается не благодаря обретению внутреннего высшего знания, но избавлением от различения двойственностей благодаря осознанию безóбразности всех дхарм, лишь воображаемых самим умом.

Махамати, бодхисаттвам-махасаттвам (195) надлежит доверять смыслу-сути, а не буквам-знакам. Следуя буквам, Махамати, сын иль дочь из благородного семейства отвлекаются сами от постижения высшей цели и не способствуют пробуждению других. Ложные наставники, приверженные омрачающим воззрениям и имеющие умы, волнуемые самосущей двойственностью потока существований, не сведущи в отличительных признаках дхарм и уровней [совершенствования] и не обладают беспредельным осознанием выражаемого словами. Однако познав отличительные признаки всех дхарм и уровней [совершенствования], овладев беспредельным осознанием выражаемого словами и постигнув основы сущего и сами они насладятся блаженством истинной безóбразности и станут побуждать других неуклонно следовать истинной Махаяне. Следующий истинной Махаяне приобщается к буддам, бодхисаттвам, пратьекабуддам и шравакам. Приобщившийся к буддам, бодхисаттвам, пратьекабуддам и шравакам приемлет всех существ. Приявший в себя всех существ приобщается к благой Дхарме. Благодаря приобщению к благой Дхарме не пресекается линия преемственности будд. В силу непресечения линии преемственности будд достигается пребывание на высших уровнях бытия. Пребывая на высших уровнях бытия, бодхисаттвы-махасаттвы становятся зримы [другим существам] для приобщения [их] к Махаяне и, будучи облечены десятью особыми способностями (ващита), принимают различные облики-формы (196) и проповедуют Дхарму Таковости, обладая совершенным знанием особенностей существ и их скрытых склонностей. Под Таковостью здесь понимается неизменность — истинность, [пребывающая] вне одолений и отступлений [и состоящая] в прекращении всех проявлений. Это и называется истинной Таковостью.

Оттого, Махамати, сыну иль дочери из благородного семейства не следует привязываться к словам как таковым, ибо истинный смысл пребывает вне слов-знаков. Не следует отвлекаться на палец. К примеру, Махамати, некто указывает кому-то пальцем на что-то, а тот [тщетно] всматривается в кончик указывающего пальца. Подобным же образом, Махамати, и простые невежественные люди, словно дети, вплоть до своей кончины страдают от привязанности к кончику указывающего пальца сказанного и не способны избавиться от стремления познать высшую реальность, буквально исследуя смысл сказанного, подобного указывающему пальцу. К примеру, Махамати, детям1 [следует питаться] пищей [протёртой], не требующей разжёвывания, однако кто-то [из них может] наесться пищи, не приготовленной [для питания детей]. Такого, употребившего не приготовленное, следует признать безумцем в силу его неведения способов надлежащего приготовления пищи. Подобно сему, Махамати и не-возникающее не-исчезающее, не будучи подготовлено, [представляется невежде] не вызывающим восхищения. Оттого оно непременно должно быть подготовлено высшими достижениями и не должно уподобляться смыслу, познанному цеплянием за кончик чьего-либо указующего перста. В силу этого, Махамати, (197) надлежит постоянно совершенствоваться в постижении [истинного] смысла.
————————————————————————————
1 Детям — игра слов, поскольку бала имеет значения и «дитя, ребёнок», и «глупец, невежда».

Сосредоточение на [истинном] смысле служит основой [достижения] нирваны. Выраженное же словами, будучи неразрывно связанным с различением, вовлекает в сансару. Также [истинный] смысл обретается в присутствии глубоко [его] постигших. Глубокое постижение означает искушённость в смысле, а не в словах. Под глубоко искушённым в смысле здесь понимается не пребывающий под влиянием каких-либо воззрений тиртхакаров, не приверженный [ложным воззрениям] сам и не склоняющий к этому других. Постигнувший смысл именно так является глубоко постигшим. Стало быть, искателям Истины, жаждущим постижения [истинного] смысла, надлежит следовать таковым и сторониться иных, предающихся [познанию] смыслов, выраженных словами.