Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 81

Тема: Алмазная сутра. «Привести в нирвану и уничтожить»

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    11.02.2010
    Сообщений
    501
    Записей в блоге
    15

    Алмазная сутра. «Привести в нирвану и уничтожить»

    «Все бодхисаттвы-махасаттвы должны так
    овладевать своим сознанием: сколько бы ни было существ… всех их должен я привести в нирвану без остатка и уничтожить их» - речь о восприятии мига-как-есть целиком, без разделения на объекты: существ, не-существ. Можно сравнить с мгновенным восприятием, до возникновения мысли. Миг тотальности всех дхарм целиком, где всё прекращено. Как кадр фильма – без разделения на объекты, сразу-всё. Невербализованное восприятие целой картинки. Вербализованное знание – не мгновенно. Речь о праджне. Невербализованной истине. Картинка целиком. Нет объектов для говорения.

    Можно представить дхармы всех времён как неподвижную развёртку во времени. Где всё уже есть: и настоящее, и прошедшее и будущее. Это Дхармакая - универсум, персонификация истины, вечный закон, нирвана и подлинно реальный Будда, осознающий свою идентичность с Абсолютом и единство со всеми существами. Этот способ бытия Будды лежит уже за пределами иллюзии.

    «Все мудрые личности разнятся [от
    всех прочих] тем, что [опираются] на недеятельные "законы".» - Такое овладение сознанием – не плод «собственных» усилий. Указаны лишь знаки на Пути, который проложен, который уже состоялся. Знаки, открывающиеся сами. Совсем не результаты достижений

    «Как на сновидение, иллюзию, отражение [тени] пузырей, как на
    росу и молнию, так следует смотреть на все деятельные "законы"».
    - Сон, иллюзия – всё сконструированное из образов, вербализованное.
    Молния – мгновенная вспышка осознавания, мгновенная картинка - до появления мысли.

  2. Спасибо от:

    Ашвария (12.01.2014), Влад К (12.01.2014), Надежда Хабичевская (12.01.2014), Сергей Ч (12.01.2014)

  3. #2
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Сон вербализованное?..

    «Все бодхисаттвы-махасаттвы должны так овладевать своим сознанием: сколько бы ни было существ… всех их должен я привести в нирвану без остатка и уничтожить их» - речь о восприятии мига-как-есть целиком, без разделения на объекты: существ, не-существ.
    Да тут речь о собственном восприятии, а не о реальных существах. Но вот про "сразу всё" это уже что-то левое вы сочиняете, ну и т.д.

  4. Спасибо от:

    Антончик (13.01.2014), Нея (12.01.2014), Сергей Ч (12.01.2014)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    11.02.2010
    Сообщений
    501
    Записей в блоге
    15
    «Сон вербализованное?» - Я уже давно сплю без снов. Не знаю.

    «Да тут речь о собственном восприятии» - арупа-лока. Вне отдельностей. Там собственное\несобственное – вообще не категории. Вне мест и времён.
    http://www.theravada.ru/Teaching/Glo...arupa-loka.htm

  6. #4
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Если перевод АС -- Андросова, то там много расхождений с тиб. переводом. Сама сверяла

  7. Спасибо от:

    Нея (12.01.2014)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    11.02.2010
    Сообщений
    501
    Записей в блоге
    15
    Там написано: "Мною использован перевод Сутры, данный Е. А. Торчиновым в статье "О психологических аспектах учения праджняпарамиты (на примере Ваджраччхедика-праджняпарамита-сутры"). Статья опубликована в сборнике работ коллектива авторов - "Психологические аспекты буддизма". Новосибирск. 1991 г.
    Клейн."

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    11.02.2010
    Сообщений
    501
    Записей в блоге
    15
    А есть версия тибетского перевода на русский?

  10. #7
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Нея Посмотреть сообщение
    А есть версия тибетского перевода на русский?
    Только в моём устном исполнении. ЕСДЛ давал когда-то комменты.

  11. #8
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    И вообще настоящее название сутры: "Сутра алмазного резака".

  12. #9
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    И вообще настоящее название сутры: "Сутра алмазного резака".
    "Сутра стеклореза, отсекающего закопченность неведения"

  13. Спасибо от:

    Антончик (13.01.2014), Павел Ш. (12.01.2014)

  14. #10
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Для сравнения -- параллель с пер. с кит. Е.А.Торчинова.

    Цитата Сообщение от Нея Посмотреть сообщение
    «Все бодхисаттвы-махасаттвы должны так овладевать своим сознанием: сколько бы ни было существ… всех их должен я привести в нирвану без остатка и уничтожить их»...
    "Все бодхисаттвы-махасаттвы должны так овладевать своим сознанием: сколько бы ни было существ, должны думать они, рождающихся из яиц, рождающихся из утробы, рождающихся из сырости или рождающихся вследствие магических превращений, имеющих физический облик или не имеющих его, мыслящих и не мыслящих или не мыслящих и не не мыслящих, всех их должен я привести в безостаточную нирвану и уничтожить их страдания, даже если речь идет о несчетном, неизмеримом и бесконечном числе живых существ. Однако в действительности ни одно живое существо не может обрести нирвану уничтожения страданий."

    «Все мудрые личности разнятся [от всех прочих] тем, что [опираются] на недеятельные "законы"
    "Все мудрые личности разнятся от всех прочих тем, что опираются на недеятельные дхармы [7]."
    ---------------------------------------------------
    [7]Недеятельные дхармы (асанскрита дхарма; кит. у вэй фа) — дхармы, не подверженные проявлению в сансаре, к которым относили пространство развертывания психического опыта (акаша) и два вида «прекращения» (ниродха), то есть нирвану. -- прим. ЕАТ
    (Строже говоря, асанскрита дхарма означает "несоставные дхармы"...) -- прим. ЮК

    «Как на сновидение, иллюзию, отражение [тени] пузырей, как на росу и молнию, так следует смотреть на все деятельные "законы"».
    Как на сновидение, иллюзию,
    Как на отражение и пузыри на воде,
    Как на росу и молнию,
    Так следует смотреть на все деятельные дхармы*».
    ---------------------------------------------------
    * Тут, соответственно, речь о составных дхармах. -- прим. ЮК.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 12.01.2014 в 19:37.

  15. Спасибо от:

    Aion (12.01.2014), Антончик (13.01.2014), Ассаджи (13.01.2014), Джнянаваджра (12.01.2014), Нея (12.01.2014), Нико (12.01.2014), Сергей Ч (12.01.2014)

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    Господа, а есть ли смысл заморачиваться с переводами с тибетского тех вещей, которые изначально создавались на санскрите, а уж потом с санскрита переводились на тибетский? Каждый виток перевода немного, да меняет смысл текста. И вместо короткой цепочки:
    санскрит - русский
    получается в лучшем случае:
    санскрит - тибетский - русский
    а в худшем:
    санскрит - тибетский - английский - русский

  17. Спасибо от:

    Надежда Хабичевская (12.01.2014), Нея (12.01.2014)

  18. #12
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Иляна Посмотреть сообщение
    Господа, а есть ли смысл заморачиваться с переводами с тибетского тех вещей, которые изначально создавались на санскрите, а уж потом с санскрита переводились на тибетский? Каждый виток перевода немного, да меняет смысл текста. И вместо короткой цепочки:
    санскрит - русский
    получается в лучшем случае:
    санскрит - тибетский - русский
    а в худшем:
    санскрит - тибетский - английский - русский
    Если бы все тексты сутр были в санскрите - было бы замечательно. Но как правило, большинство санскритских оригиналов уничтожено во время различных зачисток Индии от буддизма, и уникальные сутры сохранены в виде переводов на тибетский и китайский - из них и восстанавливают оригиналы (из тибетского - проще, потому что религиозный тибетский язык адаптирован изачально под чёткие конвертации в санскрит и обратно). Иногда в ходе археологических и архивных изысканий находятся оригиналы текстов на санскрите или их фрагменты - и это уже великая радость. Но большая часть священных текстов на санскрите потеряна безвозвратно.

  19. Спасибо от:

    Aion (12.01.2014), Нико (12.01.2014)

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Если бы все тексты сутр были в санскрите - было бы замечательно. Но как правило, большинство санскритских оригиналов уничтожено во время различных зачисток Индии от буддизма, и уникальные сутры сохранены в виде переводов на тибетский и китайский - из них и восстанавливают оригиналы (из тибетского - проще, потому что религиозный тибетский язык адаптирован изачально под чёткие конвертации в санскрит и обратно). Иногда в ходе археологических и архивных изысканий находятся оригиналы текстов на санскрите или их фрагменты - и это уже великая радость. Но большая часть священных текстов на санскрите потеряна безвозвратно.
    Просто у меня есть эта сутра на санскрите, плюс видела Андросовский перевод оной. А остальное пишу не про конкретную сутру, а про переводы вообще.

    Касаемо адаптированности тибетского под санскрит - вопрос спорный. Язык бесписьменной культуры кочевников едва ли будет нести в себе достаточно абстрактных, невещественных понятий. На дхармалибе читаешь иной раз перевод тибетского текста - а там некоторые обороты речи - кальки с санскрита, термины санскритские в большинстве своем так и оставлены - понимаю, что тибетский их перенял целиком, в своем языке аналогов не было.

    Или вот "Тибетские йоги" Эванса-Вентса. Переведено с тибетского, а выражения там типично санскритские в основном. Плюс примеры со слонами и т.д. Ну, да. На кой нам яки, мы слона в пример приведем. Яка никто не видел, а слона всякий тибетец знает. Хотя текст сам и тибетский, очевидно оригинал-таки существует где-то на санскрите.

  21. #14
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Иляна Посмотреть сообщение
    Просто у меня есть эта сутра на санскрите, плюс видела Андросовский перевод оной. А остальное пишу не про конкретную сутру, а про переводы вообще.

    Касаемо адаптированности тибетского под санскрит - вопрос спорный. Язык бесписьменной культуры кочевников едва ли будет нести в себе достаточно абстрактных, невещественных понятий. На дхармалибе читаешь иной раз перевод тибетского текста - а там некоторые обороты речи - кальки с санскрита, термины санскритские в большинстве своем так и оставлены - понимаю, что тибетский их перенял целиком, в своем языке аналогов не было.

    Или вот "Тибетские йоги" Эванса-Вента. Переведено с тибетского, а выражения там типично санскритские в основном. Плюс примеры со слонами и т.д. Ну, да. На кой нам яки, мы слона в пример приведем. Яка никто не видел, а слона всякий тибетец знает. Хотя текст сам и тибетский, очевидно оригинал-таки существует где-то на санскрите.
    Насчёт проблем перевода - процитирую Торчинова:

    Уже первые переводчики (лоцзавы) санскритских текстов на тибетский столкнулись со сложнейшей проблемой: в языке незатейливых горцев просто не было слов для передачи изощренной религиозно-философской терминологии буддизма. В результате сложнейшей филологической работы тибетские монахи и их индийские помощники фактически создали новый, в значительной степени искусственный, тибетский язык, создав огромное количество неологизмов, калькирующих санскритский термин.

    При этом тщательно соблюдался принцип единообразия: один и тот же санскритский корень, префикс или аффикс всегда передавался одним и тем же тибетским корнем (в отличие от флективного санскрита, тибетский язык является изолирующим и, следовательно, корневым). Калькирование велось таким образом: сложное слово «бодхисаттва», например, состоит из двух простых слов: бодхи – пробуждение и саттва – существо; тибетцы перевели его как чан-чуб сем-па, где чан и чуб почти синонимичны и означают «светлый», «ясный», «чистый», а сем-па – «существо».

    Соответственно, сочетание чан-чуб передавало и само слово бодхи (правда, слово «Будда» передавалось другими корнями – сан-гье, а «Шакьямуни» передавалось как Шакьятуб-па, что, строго говоря, должно было бы передавать несуществующее санскритское слово «Шакьясиддха»; но это скорее исключение из правила).

    В результате тибетские переводы оказались фантастически точными, и, как правило, они достаточно удобны для реконструкции исходного санскритского текста. Сказанное выше касается прежде всего именно «новых переводов» XI–XIV веков, ранние же переводы (до периода правления Лангдармы) достаточно аморфны и описательны, хотя общие принципы перевода существовали уже в то время. Кроме того, ранние переводы иногда делались с китайского языка, а не с оригинального санскрита. Теперь (XI–XIV вв.) переводятся только санскритские тексты; практика двойного перевода отброшена.

  22. Спасибо от:

    Иляна (12.01.2014)

  23. #15
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Насчёт "фантастической точности" переводов на тибетский согласна. Кто бы что там ни говорил.........

  24. Спасибо от:

    Ассаджи (13.01.2014)

  25. #16
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Если перевод АС -- Андросова, то там много расхождений с тиб. переводом. Сама сверяла
    Андросов чист перед богом:
    te ca mayā sarve'nupadhiśeṣe nirvāṇadhātau parinirvāpayitavyāḥ|
    всех их я должен привести к полному освобождению в мире нирваны, лишенной какого бы то ни было остатка существования.

  26. Спасибо от:

    Ассаджи (13.01.2014)

  27. #17
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Если перевод АС -- Андросова, то там много расхождений с тиб. переводом. Сама сверяла
    Андросов скорее всего переводит с английского. Писать может что угодно, что хоть с древне-марсианского, но расспрашивала о том в реале людей знающих санскрит и просматривала "общество ревнителей санскрита" - везде вердикт был один - от оригинала далеко и вероятно это очень среднего качества перевод с английского. Мне кажется английский создает чудовищный соблазн - можно переводить тексты любой древности и сложности и выдавать за переводы с оригинала.

  28. #18
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Андросов чист перед богом:
    te ca mayā sarve'nupadhiśeṣe nirvāṇadhātau parinirvāpayitavyāḥ|
    всех их я должен привести к полному освобождению в мире нирваны, лишенной какого бы то ни было остатка существования.
    Жесть.

  29. #19
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    'nupadhiśeṣe - буквально:
    лишенный примыслов, потому что:

    а (тут оно стоит в виде запятой вверху) - это отрицание = не
    upadhi - примысел (dhi - мысль,идея, upa - при- , приставка приближения)
    sese - остаток

    А смысл меж тем получается разный. Мир, лишенный остатков примысла это мир лишенный майи. Мир истинный, чистый, такой какой он есть - без наших домыслов. Ведь то чем мы внутри живем - это домыслы, это джнана-бандха - мир ассоциаций.

    Причем тут остатки существования?

  30. Спасибо от:

    Джнянаваджра (12.01.2014)

  31. #20
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Иляна Посмотреть сообщение
    Причем тут остатки существования?
    Там под yпадхи (палийское упАди) понимают упадану, причём её остаток в чьём-то понимании это произвольные привязанности, а в чьём-то--просто живое тело (т.е. архат ещё не помер).

  32. Спасибо от:

    Vladiimir (13.01.2014)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •