А куда делся вариант привести к чему -- (дат. или направит. падеж) к освобождению? %)Сообщение от Greedy
А куда делся вариант привести к чему -- (дат. или направит. падеж) к освобождению? %)
anupadhiśeṣe nirvāṇadhātau - местный падеж (locative)
Падежи падежами, а управление в русском языке тоже имеет место быть.
Да, есть вариант привести к [состоянию] освобождения. Но по тексту говорится о приводе в некий мир, а не к некоему состоянию.
Какой используется падеж в оригинале не имеет прямого влияния на то, какой будет падеж в другом языке. Падеж оригинала позволяет выявить управление. И, используя это управление, можно правильно составить предложение на другом языке, уже по его правила и с его падежами.
Господа, тут спорь ни спорь:
1) про уничтожение, приведение к смерти ничего не говорится
2) найти аналог в русском языке последнему слову невозможно, там окончание причастное, в будущем времени, придется придумывать отсебятину, но во всех предложенных здесь вариантах можно было проследить за мыслью переводившего, а у Андросова вообще непонятно что к чему
главное что про смерть нет ничего, а это принципиальный вопрос
П.С. Отнирванствую - идиотское словечко.
Последний раз редактировалось Иляна; 14.01.2014 в 11:38.
Интересно, откуда уничтожение в китайском переводе.
будущие охолоняемыми мной в безостатном унятьи
Андросов перевёл как принято: пусть коряво, но хоть понятно, что там было в оригинале. И на кой тут следить за мыслью переводившего.
Интересно, откуда уничтожение в китайском переводе.
будущие дохолоняемыми мной в безостатном унятьи
Андросов перевёл как принято: пусть коряво, но хоть понятно, что там было в оригинале. И на кой тут следить за мыслью переводившего.
Что касается суффикса такого герундива, то, применительно к санскриту, вот что сказано, к примеру, у Кочергиной (и не только у неё):
Пассивное причастие будущего времени — причастие долженствования (participium necessitatis, pn.) — совмещает в себе три грамматических значения, т. е. характеризуется тремя граммемами — пассивность, модальность (долженствование) и будущее время. Оно образуется прибавлением к корню суффиксов с одинаковым грамматическим значением -ya-, -(i)tavya или -aniiya. С суффиксом -ya корень выступает в сильной ступени огласовки (kar –> kaarya "который должен быть сделан"), средней (ji –> jeya "который должен быть побежден") или слабой (darsh –> dR^ishya "который должен быть увиден"). С суффиксами -tavya и -niiya сочетается корень в средней ступени огласовки (kar –> kartavya, karaniiya — то же значение). Корни на aa меняют aa на e (daa "давать" –> deya "тот, который должен быть дан; тот, которого следует дать").
При этом переводов с санскр. такого герундива с использованием доп. глагола "побуждать" мне отыскать не удалось.
У Вас есть конкретные примеры таких переводов?
В этом слове помимо суффикса причастия будущего времени страдательного залога есть понудительный (каузативный) суффикс -apāya. Это суффикс безусловной, обязательной каузации (просто есть каузативные суффиксы не обязательно приводящие к каузативному значению). Этот суффикс и указание на каузативной значение можно видеть и в словарной статье из МWSD которую Вы приводили раньше:
Т.е. слово приведено в словаре в каузативной и не-каузативной форме.parinirvā -- 2. P. {-vAti}, to be completely extinguished or emancipated (from individual existence), attain absolute rest Lalit.: Caus. %{-vApayati}, to emancipate completely by causing extinction of all re-births Vajracch.
Ну, тут нужно, конечно понимать, что значат каузативы с средне-индийских языках, как образуются и т.д. и что значит для слова принять каузативный суффикс (+ усиление вокализма в корне), т.е. как модифицируется, изменяется значение слова (инд. корня) в каузативном спряжении.
Грубо говоря, если мы условно возьмем глагол (корень (или основу)) X и добавим к нему каузативный суффикс (усиление корн. вокализма в схеме игнорируем), например X + apāya, то получим значение "побудить (понудить, принудить, заставить, приказать и т.д.) сделать то, что выражено корнем X". (Непереходный глагол при этом становится переходным.)
Так в нашем примере parinirvāti – "уняться, успокоиться" в каузативе будет parinirvāpayati ("понудить (кого-либо) уняться, заставить уняться = унять, успокоить".) В этом примере, есть возможность при переводе заменить неудобный каузативный дуплекс (понудить сделать то, что выражено корнем) одним однокоренным словом. Но такая возможность есть не всегда. Если для наглядности мы возьмем корень śru - слышать, то его каузативной формой (в пали), будет sāveti – понудить услышать, понудить быть услышаным. Но это корявая форма перевода, поэтому при переводе приводим в удобный вид "понудить быть услышаным" у нас становится "объявлять, говорить", (например namaṃ savesi – он объвил свое имя, он произнес свое имя (буквально: "он понудил свое имя быть услышанным").
Т.е. при правильном переводе мы теряем буквальное значение корня «слышать» и заменяем его на значение «говорить». Т.е. глагол "слышания" заменяется при переводе на глагол "говорения". Но если мы хотим сделать очень буквальный перевод, подстрочник, то в нем должна быть отражена каузативная форма. При такой форме возможен обратный перевод. Если же употребить не куазативную форму от "слышать", а обычный глагол говорения, то обратный перевод сделать нельзя (непонятно какое из многих слов со значение "говорить, произносить" употреблено). Т.е. в буквальном переводе форма должна быть максимально близкой к источнику, и максимально дословно каузативная форма передается дуплексом (глаголом понуждения + глагол корня). Т.е. чтобы отобразить в буквальном переводе каузативную форму мы и употребляем слово типа "понудить". Т.е. так мы не теряем значение корня + выражаем форму каузативного спряжения.
И если нужно при буквальном переводе, помимо значения каузативности передать значение герундива ((причастия будущего времени страдательного залога), то пытаемся передать и это значение, в дополнение к каузативному.
Ну, в который раз подчеркну, что редь идет о буквальном переводе. Подстрочнике. Т.е. это специфический вид перевода.
В принципе, для любого человека мало-мальски знакомого с лингвистикой достаточно просто пометки causative gerundive.
Ну, а если сильно нужны примеры такого буквального перевода, то их без особого труда можно найти в специальной лингвистической литературе, где требуется такой перевод. Например:В этой цитате и перевод с использованием слова "побуждать" (to cause) и плюс прямо указано, что это герундив в каузативной форме (чтобы Вы не сомневались).saṃhārāpayitavya ‘to be caused to be gathered’…
… With it I would connect a gerundive saṃhāruṇijja cited by Sheth, which he associates with saṃbharei ‘gathers’. What we have in saṃhārāpayitavya appears to be gdve of a causative to this, …
Цитата из Грамматики буддийского гибридного санскрита Юджина Эдгертона.
Если кому интересно, о каузативах в грамматике пали Каччаяны (пер. James D'Alwis):
7. In the sense of the Causal Agent Causal (affixes) -ne -naya -nàpe -nàpayà after the radical.
a. In the sense of the Causal Agent all roots take the affixes, -ne -naya -nàpe -nàpayà ; and they receive the appellation of Kàrita 'the Causal.'
Ex. Kàreti, kàrayati, kaàràpeti, [or] kàràpayati, ‘He causes to do' [where] one does, and another bids the doer 'do'; or [where one] causes the doer.
Kàrenti, kàrayanti, kaàràpenti, (or) kàràpayanti, 'They cause to do' [where] some do, and others bid the doers 'do, do.'
Pàcheti, pàchayati, pàchàpeti (or) pàchàpayati, 'He causes to cook' [where] one cooks, and another bids him 'cook'; or [where one] causes the cook.
Pàchenti, pàchayanti, pàcàhapenti (or) paàchaàpayanti, 'They cause to cook' [where] some cook, and others bid those who cook, thus ' cook-cook.'
So likewise,
Hàneti, hànayati, hànàpeti, (or) hànàpayati, 'He causes to kill.'
Bhàneti, bhànayati, bhànàpeti, (or) bhànàpayati, 'He causes to utter.'
In like manner should also others be used.
Спасибо, понятно. Только спросил я не об этом...
Вопрос мой относился к лит. переводу, т.к. фразы "должны быть мной побуждены прийти к..." и "должны быть мной приведены к..." ощутимо отличаются по смыслу.
Кто говорил о "лит. переводе"? Речь идет о "буквальном переводе" (уже в сотый раз говорю). В литературном переводе там уместно и глаголом в личной форме перевести.
Я пояснил, о чём у меня шла речь. Только и всего. Если опять непонятно -- давайте так и оставим. : )
Да, именно "очень буквально". Речь все время шла о буквальном переводе. Везде в теме это указывалось. Когда я привел цитату, Вы выдумали вдруг новое условие - перевод, оказывается, теперь должен быть литературным!
Если отнестись, наконец, к нашему диалогу предельно спокойно, то окажется, что никакого нового условия я не выдумывал, задав опять вопрос, связанный именно с лит. переводом с использованием глагола "побуждать" (примеры чего и просил показать), но не конкретизировав этого, и Вы просто сразу не поняли вопроса, продолжая говорить о переводе буквальном...
Я же, со своей стороны, не заметил вот этого Вашего краткого поста:
Но чего во всём этом м.б. возмутительного -- ума не приложу... %)
Я теперь поняла. Но хорошо бы по-другому чуть сформулировать, что ли. Чтобы не было недоразумений.
Сергей Ч (15.01.2014)
казнить нельзя помиловать
Нико (15.01.2014)
И потом, "нирвана" --это разве "мир"? "Привести существ от перерождений -- в нирвану"?
Нирвана-дхату там. Дословный перевод, кстати, точно выражает вложенный метафизический смысл. Но ведь все уже привыкли, что речь идёт о некоем "мире/месте/состоянии нирваны", а не о сфере прекращённости.
Иляна (16.01.2014)
Это кто "все" привык? А то в джайнизме получается: "нирвана -- это место, похожее на перевёрнутый зонтик"..... И пр.
Последний раз редактировалось Нико; 15.01.2014 в 15:03.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
