Алмазная сутра. «Привести в нирвану и уничтожить»

[Юй Кан]

anupadhiśeṣa -- словарное слово (см. у Монье-Вильямса): mfn. in whom there is no longer a condition of individuality Buddh.
parinirvā -- 2. P. {-vAti}, to be completely extinguished or emancipated (from individual existence), attain absolute rest Lalit.: Caus. %{-vApayati}, to emancipate completely by causing extinction of all re-births Vajracch.

Как бы сам перевёл, почти дословно:

te ca mayā sarve'nupadhiśeṣe nirvāṇadhātau parinirvāpayitavyāḥ|
и всех я должен привести к избавлению от перерождений в мире нирваны, не содержащем условий обособленного существования.

[Нико]

anupadhiśeṣa -- словарное слово (см. у Монье-Вильямса): mfn. in whom there is no longer a condition of individuality Buddh.
parinirvā -- 2. P. {-vAti}, to be completely extinguished or emancipated (from individual existence), attain absolute rest Lalit.: Caus. %{-vApayati}, to emancipate completely by causing extinction of all re-births Vajracch.

Как бы сам перевёл, почти дословно:

te ca mayā sarve'nupadhiśeṣe nirvāṇadhātau parinirvāpayitavyāḥ|
и всех я должен привести к избавлению от перерождений в мире нирваны, не содержащем условий обособленного существования.

Бредовато звучит.

[До]

anupadhiśeṣa -- словарное слово (см. у Монье-Вильямса): mfn. in whom there is no longer a condition of individuality Buddh.
parinirvā -- 2. P. {-vAti}, to be completely extinguished or emancipated (from individual existence), attain absolute rest Lalit.: Caus. %{-vApayati}, to emancipate completely by causing extinction of all re-births Vajracch.

Как бы сам перевёл, почти дословно:

te ca mayā sarve'nupadhiśeṣe nirvāṇadhātau parinirvāpayitavyāḥ|
и всех я должен привести к избавлению от перерождений в мире нирваны, не содержащем условий обособленного существования.

К избавлению от перерождений в мире нирваны?

[Юй Кан]

К избавлению от перерождений в мире нирваны?

Можно то же и чуть иначе сказать, но -- не буду, доверяя всем править самостоятельно... А то не так интересно. : )

[Денис Евгеньев]

Бредовато звучит.

Это ж литературный перевод!

[Юй Кан]

Это ж литературный перевод!

Вообще это был практически подстрочник ("почти дословно", да?). : )
А лит. перевод -- у Торчинова и, м.б., у чистого перед богом (и Денисом : ) Андросова. Хотя в последнем и предпоследнем я не уверен... %)

[Иляна]

Бредовато звучит.

У Юй Кана возможно более точный перевод. Можно сказать дословный.
Если дословный перевод кажется кому-то бредовым, то нужно обосновать ПОЧЕМУ бредовый. Я могу взять каждое слово в варианте Юй Кана и сказать почему он перевел это так, а не иначе (сравним с варажением "за базар отвечу"). А кроме того, что он вам не понравился, можете ли сказать, что именно в нем бредовго? Что там в конце смерти нет, а только избавление от обусловленности?

[Нико]

У Юй Кана возможно более точный перевод. Можно сказать дословный.
Если дословный перевод кажется кому-то бредовым, то нужно обосновать ПОЧЕМУ бредовый. Я могу взять каждое слово в варианте Юй Кана и сказать почему он перевел это так, а не иначе (сравним с варажением "за базар отвечу"). А кроме того, что он вам не понравился, можете ли сказать, что именно в нем бредовго? Что там в конце смерти нет, а только избавление от обусловленности?

А чего от нирваны-то освобождать????

[Сергей Ч]

А чего от нирваны-то освобождать????

Вы не так поняли. Освобождение там не от нирваны, а от перерождений. Перерождения есть в "мире сансары", а освобождение от них лежит в "мире нирваны". ) Потому и сказано: "освобожу существ от перерождений в мире нирваны", другими словами- приведу их к нирване.

[Юй Кан]

Спасибо Иляне и Сергею Че : ) за поддержку, хотя оговорю ещё раз: это был практически подстрочник, требующий, как минимум, определённой корректуры и обработки, которая тут не так сложна, как может показаться. Вполне корректный же (ещё и в смысле незаморачивания детализацией : ) перевод этой фразы, по мне, дан во второй редакции Торчинова. Это одно.

Второе -- позволю себе дерзость напомнить, в очередной раз, о переводческой этике, состоящей в том, что "судить" чужие переводы (как и ехидничать по их поводу, своего не помня... : ) -- некорректно, да и не фокус же -- придраться. Фокус -- предложить свой вариант.

Третье -- то, что подстрочник этот делался мною по-быстрому, из расчёта на то, что sapienti (т.е. знакомому с др. переводами, как и со спецификой праджняпарамитских сутр) его будет sat : ), а кому нет -- см. др. переводы, выбирая наиболее приемлемый...

[sergey]

У Юй Кана возможно более точный перевод. Можно сказать дословный.
Если дословный перевод кажется кому-то бредовым, то нужно обосновать ПОЧЕМУ бредовый.

Словарная статья из Монье-Вильямса (по крайней мере то, что привел Юй Кан), я бы сказал, содержит не точное филологическое значение слова (и не содержит информации о его происхождении и т.п.), а интерпретацию этого слова в буддийском контексте. Т.е. Саупадисеса ниббана, по словам Будды в сутте - это ниббана архата, у которого есть контакт пяти чувств и восприятие белезненного и приятного, анупадисеса ниббана - когда все, что чувствуется, для архата угасает, после этой жизни, когда всё становление прекращается. У Монье-Вильямса собственно это и изложено. Но в древней Индии понятия философского дискурса произрастают из обыденного языка, в отличие от ряда других языков (например русского), где эти понятия часто заимствуются из других языков.
Поэтому для буквального перевода нужно было бы скорее обычное, общеязыковое значение этого слова, а не переложение своими словами и в своей интерпретации (Монье Вильямсом) того смысла, которое это слово принимает в контексте буддийского учения.

Вот например тут есть обсуждение этого термина (в первой ссылке - второе сообщение, продолжение во второй ссылке).
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=2389
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1158.0

Перевод Андросова сделан так же, только он по другому передает значение понятия анупадисеса в этом контексте.

[Юй Кан]

Мне уже немножко смешно... : )
Предъявлено оказалось даже Монье-Вильямсу, давшему интерпретацию будд. термина в будд. контексте, ан никак не на основе пал. текстов. %)
Но это всё ладно: критически настроенный ум всегда найдёт, чему/кому и что именно предъявить, вплоть до того, что, оказывается, с учётом специфики философск. дискурса в Др. Индии "для буквального перевода [будд. термина на русский! :] нужно было бы скорее обычное, общеязыковое значение этого слова"... И тем самым вводится вдруг спец. новое правило для букв. перевода будд. терминов (или только одного этого термина?) с санскрита.

Так где само такое "общеязыковое значение этого слова", а точнее -- корректный перевод всей обсуждаемой фразы? : )

[Vladiimir]

Мне уже немножко смешно... : )
Предъявлено оказалось даже Монье-Вильямсу, давшему интерпретацию будд. термина в будд. контексте, ан никак не на основе пал. текстов. %)

У Монье-Вильямса слово переведено парафразой. Как ее можно вставлять в "буквальный" перевод? К тому же словарная статья устаревшая. Слово уже "тысячу раз" анализировалось в современных работах.

te ca mayā sarve'nupadhiśeṣe nirvāṇadhātau parinirvāpayitavyāḥ|
и всех я должен привести к избавлению от перерождений в мире нирваны, не содержащем условий обособленного существования.

Как в Вашем "подстрочнике" переведено слово (головная часть компаунда) śeṣa ("остаток")?
Где в санскритском тексте слова "перерождения", "избавление", "условия", "обособленный", "существование"? Откуда Вы это все взяли в Вашем "буквальном" переводе? Что, вообще, в Вашем переводе "буквального"?

[Vladiimir]

Ну, я бы представил себе "очень буквальный" подстрочник как-нибудь так:

все существа должны быть мной побуждены нирванизироваться в безостаточном (от привязанностей) элементе нирвана.

(должны быть мной побуждены нирванизироваться = должны быть мной приведены к (пари)нирване)

[sergey]

Юй Кан, поймите меня правильно, я не ругаю ваш перевод, а только отметил, что он, как перевод с санскрита - вовсе не "дословен" (это - слово Иляны, я отвечал ей), хотя бы уже потому, что у Монье Вильямса, как написал Владимир, слово переведено "парафразой".

[До]

Вы не так поняли. Освобождение там не от нирваны, а от перерождений. Перерождения есть в "мире сансары", а освобождение от них лежит в "мире нирваны". ) Потому и сказано: "освобожу существ от перерождений в мире нирваны", другими словами- приведу их к нирване.

У кого-то с русским языком проблемы?

"и всех я должен привести к избавлению от перерождений в мире нирваны, не содержащем условий обособленного существования."

[Юй Кан]

У Монье-Вильямса слово переведено парафразой. Как ее можно вставлять в "буквальный" перевод? К тому же словарная статья устаревшая. Слово уже "тысячу раз" анализировалось в современных работах.

Свой перевод я не называл буквальным -- ни в кавычках, ни без. %)
(На полях: для меня есть разница между дословным и буквальным.)
И сделал его, повторюсь, по-быстрому, на основе словаря Монье-Вильямса, в котором, действительно, для слова анупадишеша даётся толкование, а не что иное.
Беды или ошибки в этом никакой не вижу. Хотя, опять повторюсь, вполне допускаю, что можно сделать более точный перевод. (Тот же, скажем, торчиновский, с корректурой примечаний.)

Как в Вашем "подстрочнике" переведено слово (головная часть компаунда) śeṣa ("остаток")?
Где в санскритском тексте слова "перерождения", "избавление", "условия", "обособленный", "существование"? Откуда Вы это все взяли в Вашем "буквальном" переводе? Что, вообще, в Вашем переводе "буквального"?

Зря, право слово, хором : ) вынуждаете меня оправдываться вместо предложения собственной версии перевода той же фразы...
Всё, что нужно, я уже пояснил.

А в целом ситуация уже не раз знакомая: идёт дружное охаивание моего перевода с мудрым : ) избеганием предложения своих версий. Что просто неэтично: задача моих постоянных оппонентов, получается, не столько предложить более корректный перевод, сколько поохаивать... Нет? : )

[Vladiimir]

Свой перевод я не называл буквальным -- ни в кавычках, ни без. %)
(На полях: для меня есть разница между дословным и буквальным.)
И сделал его, повторюсь, по-быстрому, на основе словаря Монье-Вильямса, в котором, действительно, для слова анупадишеша даётся толкование, а не что иное.
Беды или ошибки в этом никакой не вижу. Хотя, опять повторюсь, вполне допускаю, что можно сделать более точный перевод. (Тот же, скажем, торчиновский, с корректурой примечаний.)


Зря, право слово, хором : ) вынуждаете меня оправдываться вместо предложения собственной версии перевода той же фразы...
Всё, что нужно, я уже пояснил.

А в целом ситуация уже не раз знакомая: идёт дружное охаивание моего перевода с мудрым : ) избеганием предложения своих версий. Что просто неэтично: задача моих постоянных оппонентов, получается, не столько предложить более корректный перевод, сколько поохаивать... Нет? : )

Да не охаивал я! (Терпел до последнего!) Я просто хотел сказать, что в Вашем переводе нет ничего "буквального" (разве что слово "все"). Точнее, что Ваш перевод уж никак не выглядит "буквальным" и "подстрочником". И только.

[Vladiimir]

да с мудрым : ) избеганием предложения своих версий. Что просто неэтично: задача моих постоянных оппонентов, получается, не столько предложить более корректный перевод, сколько поохаивать... Нет? : )

Я предложил свою версию. К тому же я не знаю такого этического правила "не критиковать чужие переводы". (Единственное известное мне правило из "переводческой" этики - "не сбивать цены".)

[sergey]

А в целом ситуация уже не раз знакомая: идёт дружное охаивание моего перевода

Юрий, я это вижу иначе. Во-первых переводы сутт и каких-то других текстов, которые вы тут не раз выставляли - за них вам дружно ставили спасибо большое количество людей и, например, я тоже (м.б. не всегда, не помню точно). А если дальше бывали какие-то замечания, так это же не ради охаивания, а для того, чтобы улучшить текст (говорю за себя). Причем по-моему бывали вполне плодотворные обсуждения. А тут, я уже написал выше пояснение к своим словам.