Будды: классические модели и иные модификации

[Вантус]

Итого, хочу заметить, что махаянисты признают существование некоторой нефеноменальной основы феноменов (что бы тут не говорили некоторые пандиты, тексты говорят против их точки зрения, явно утверждая вечность и деятельность посредством проявления магических тел дхармакаи).

[Дубинин]

Народ не обманешь, он Господа нашего -за версту чует!))

[Вантус]

У некоторых местных пандитов есть оригинальное возражение - что "вечность" надо понимать в смысле саутрантиков, следующих логике, т.е. как то, что дхармакая есть только концепция (у таких саутрантиков вечное - это синоним концептуального). Т.е. вся дхармакая - это просто такая душеполезная концепция. Но если читать трактаты основателей махаяны, то там дхармакая фигурирует явно как субъект.

[Денис Евгеньев]

Но если читать трактаты основателей махаяны, то там дхармакая фигурирует явно как субъект.

Цитаты в студию!

[Вантус]

Цитаты в студию!

Цитаты навалим. Только скажите мне, для начала, как концепция может обладать, например, 4 безмерными или 6 сверхзнаниями? Рекомендую также помедитировать над фрагментом Абхисамаяламкары про Дхармакаю (Конзе, с. 97):

The following are regarded as (the special features, not found among the Disciples, of) the Buddha's cognition which results from resolve: it does not turn towards an (external) object, it is free from attachment, unobstructed, abides for ever, and is able to solve all questioqs.

[Денис Евгеньев]

Только скажите мне, для начала, как концепция может обладать, например, 4 безмерными или 6 сверхзнаниями?

Так это дхармакая как прилагательное. Буддха какой?--дхармотелый.

[Вантус]

Так это дхармакая как прилагательное. Буддха какой?--дхармотелый.

Поясните свою мысль, пожалуйста. Она слишком коанистична для меня.

[Денис Евгеньев]

Поясните свою мысль, пожалуйста. Она слишком коанистична для меня.

4 безмерными обладает тот дядька, кого характеризуют словом дхармакая. В ещё более переносном смысле можно говорить и так, что дхармакая (концепция) обладает 4 безмерными.
Неужели сложно?

[Вантус]

4 безмерными обладает тот дядька, кого характеризуют словом дхармакая. В ещё более переносном смысле можно говорить и так, что дхармакая (концепция) обладает 4 безмерными.
Неужели сложно?

Это не сложно, но несколько противоречит тому же тексту, в котором дядька характеризуется как нирманакая. Да, натягивать махаяну на шравакский глобус непросто.

[Денис Евгеньев]

Это не сложно, но несколько противоречит тому же тексту, в котором дядька характеризуется как нирманакая.

И где противоречие?
Дхармотелость дядьки Шакьямуни и пр. есть основа его искусных адаптаций, то бишь нирманакаи, и приятного с ним общения--самбхогакаи.

61. In all universes, the beatific body is distinguished by its gather-
ing of hosts, its buddha-lands, its names, its bodies, its spiritual be-
atitudes, and its activities.
62. The reality body is considered equal, subtle, and integrated
with that (beatific body); it is also considered the cause of the mas-
tery of beatitude, (when buddhas) manifest beatitudes at (their)
pleasure.

Просто шастрины абстрагировали из дядьки его лучшие качества и стали говорить о вечной дхармакае-концепции, ну а боговеры видят в этом то brahma, то Izvaram.

[Вантус]

Просто шастрины абстрагировали из дядьки его лучшие качества и стали говорить о вечной дхармакае-концепции, ну а боговеры видят в этом то brahma, то Izvaram.

Мне кажется, что вы додумываете за шастринов. т.е. ваша трактовка возможна, но антиисторична (не для средневекового индуса возможна, но лишь для современного исследователя индусов, пренебрегающего методом исторического материализма и рассматривающего философские концепции вне общества, их породившего). После Нового Года займемся этим.

[Вантус]

Я заметил, что есть группа граждан, которые пытаются понимать махаянские трактаты в иносказательном смысле (возможном, но чуждом самой традиции) в духе шраваков. В традиции предполагают, что Дхармакая может являть много Самбхогакай и Нирманакай, и что не Дхармакая суть абстракция благих качеств Нирманакаи (как у @Денис Евгеньев), а как раз наоборот, Нирманакая суть производная Дхармакаи. Разумеется, это тоже можно толковать иносказательно, в духе, что всегда живой в делах своих Ленин готовит верных ленинцев, но это жесткий глобус.

[Дубинин]

Из лекций Лам из Ньингма, что я слушал, (Патрул Р, Чоки Н. Р, и иных) однозначно вроде Дхармакайя- суть источник иных Кай..именно как иллюзорных видимостей, явленных на благо всех.

[Вантус]

Из лекций Лам из Ньингма, что я слушал, (Патрул Р, Чоки Н. Р, и иных) однозначно вроде Дхармакайя- суть источник иных Кай..именно как иллюзорных видимостей, явленных на благо всех.

Это понятно, что в традиции именно так. Но тут пытаются утверждать, что это - позднейшее искажение боговерующими и подлинный смысл в том, что дхармакая - это корпус всяких дхармических концепций и свойств, а нирманакая - это человек, обладающий таковыми концепциями. Разумеется, это сущая фигня, так как концепция - это лишь набор сансарных дхарм, а дхармакая по определению не относится к таким наборам.

[Нико]

Это понятно, что в традиции именно так. Но тут пытаются утверждать, что это - позднейшее искажение боговерующими и подлинный смысл в том, что дхармакая - это корпус всяких дхармических концепций и свойств, а нирманакая - это человек, обладающий таковыми концепциями. Разумеется, это сущая фигня, так как концепция - это лишь набор сансарных дхарм, а дхармакая по определению не относится к таким наборам.

Ну вы даете, Вантус! Как мы можем понять Дхармакаю, не опираясь на слова изначально? Ведь в ванге Анутттарайоги четвёртое посвящение -- посвящение словом -- как раз об этом.

[Дубинин]

Ну вы даете, Вантус! Как мы можем понять Дхармакаю, не опираясь на слова изначально? Ведь в ванге Анутттарайоги четвёртое посвящение -- посвящение словом -- как раз об этом.

А тебе лень было пару постов выше почитать? Он здесь о том, что знаменитое описание Дхармакайи- с частицей не, подходит и под Тантру и под Тхераваду, а вот Дхармакая- как основа и источник всяких благих качеств- в Тхераваде требует иносказания (типа это просто свобода их проявлять, когда нет не свободы омрачений), а в тантре- по его мнению- прямо отсылается к качествам "троицы"-атма-буддхи, манас, т.е. вечность и прочее...

[Нико]

А тебе лень было пару постов выше почитать? Он здесь о том, что знаминитое описание Дхармакайи- с частицей не, подходит и под Тантру и под Тхераваду, а вот Дхармакая- как основа и источник всяких благих качеств- в Тхераваде требует иносказания (типа это просто свобода их проявлять, когда нет не свободы омрачений), а в тантре- по его мнению- прямо отсылается к качествам "троицы"-атма-буддхи, манас, т.е. вечность и прочее...

И тебя с Новым годом тоже!

[Фил]

Ума не приложу, зачем человеку, воспитанному в (предположительно, но с большой долей вероятности) материалистическо-атеистической парадигме, погружаться в довольно экзотическое средневековое учение, если он всего лишь хочется выпилиться из бытия во веки веков.

Так это он одной рукой хочет выпилиться, а другой жить хочется вечно- ну и соответсвенно ищет приемлеммые модификации этой идеи везде.

А вы оба, таким образом предполагаете, что "самовыпиливание" это такая простая и очевидная вещь, что весь буддизм не про это?
А про что еще, как не про "выпиливание" "само"?
Можно совершенно не хотеть никакой вечности, но выпилиться ой как трудно!
Пока не поймешь, что никакого "само" нет, выпилить его и невозможно.
Кто бы чего ни говорил.
Все кто хотел - уже давно повесились, выкинулись из окна, застрелились и отравились.
А у кого представление о "само" есть, тот никогда так не сделает.

[Вантус]

Ну вы даете, Вантус! Как мы можем понять Дхармакаю, не опираясь на слова изначально? Ведь в ванге Анутттарайоги четвёртое посвящение -- посвящение словом -- как раз об этом.

Вы вероятно не в курсе, но четвертое посвящение дается словами концепций только в гелуг. Всюду в других местах оно дается символами. Т.е. существет то, что называют "прямое и непрямое указание на природу реальности", так вот, в гелуг используют "непрямое указание", т.е. описывают прасангические концепции, а в других школах используют еще и аллегории времен махасиддхов.

[Дубинин]

А вы оба, таким образом предполагаете, что "самовыпиливание" это такая простая и очевидная вещь, что весь буддизм не про это?
А про что еще, как не про "выпиливание" "само"?
Можно совершенно не хотеть никакой вечности, но выпилиться ой как трудно!
Пока не поймешь, что никакого "само" нет, выпилить его и невозможно.
Кто бы чего ни говорил.
Все кто хотел - уже давно повесились, выкинулись из окна, застрелились и отравились.
А у кого представление о "само" есть, тот никогда так не сделает.

Я не понял, что вы хотели сказать? После знакомства с 1БИ (в полном объёме), замотивированный избавиться от 1 БИ, начинает разбираться как оно всё устроенно- (2 БИ), ну и соответсвенно в процессе (3 БИ), получает -4 БИ (включая и: "...что никакого "само" нет..."). Ну а мотивируется он именно "самовыпилом".