Будды: классические модели и иные модификации

[Фил]

они ее не любят или не не-любят, они ее не могут "устранить" в силу таковости бытия они ее(его, атман) не стремятся устранять, наоборот - пытаются освоить, осознать и т.д. тождество атмана и брахмана . Но брахман у криптобрахманистов и криптошактистов (т.е. у махаянистов и ваджраянцев) не совсем 100% "упанишадский", я бы сказал более проапгрейженный). Чем и интересен, собственно.

потому, ранние шраманы отвергая татхату(=брахман, алаю, и т.д.), декларируют полное небытие, т.к. за скандхами у них ничего нет кроме дхармы нирваны, что эквивалентно уничтожению любой формы сознания, как ни обматывай красивыми бантиками это состояние. "Остающаяся" дхарма "нирвана" не является сознанием, т.е. существо меняет свой онтологический статус до уровня не-мыслящего более камня. Даже еще хуже, т.к. камень пока еще "номинально существует".

Кто обматывает, а кто ничего себе и не обматывает.
А чем "даже еще хуже" то?
Это субъективно.

[Ондрий]

Кто обматывает, а кто ничего себе и не обматывает.
А чем "даже еще хуже" то?
Это субъективно.

Не вижу субъективности. Производится оценка систем путём оперирования их же терминами. Какими еще примерами нужно сопровождать описание шрманской Цели чтобы продемонстрировать ее истинный смысл с т.з. осознающего существа? Более подозрительным кажется такое обилие текстов, которое как раз призвано *обойти* этот щекотливый вопрос. В сухом остатке все это сводится к призыву - "не жалейте свою познающую способность т.к. у вас ее и небыло никогда, а она вам только кажется". "Не дрейфь казак, руби смрадную яцутку!"

[Фил]

Не вижу субъективности.

А "даже еще хуже" это не субъективно?
Это же всего лишь эмоциональная окраска.
Чем хуже?

[Сергей Ч]

они ее не любят или не не-любят, они ее не могут "устранить" в силу таковости бытия они ее(его, атман) не стремятся устранять, наоборот - пытаются освоить, осознать и т.д. тождество атмана и брахмана . Но брахман у криптобрахманистов и криптошактистов (т.е. у махаянистов и ваджраянцев) не совсем 100% "упанишадский", я бы сказал более проапгрейженный). Чем и интересен, собственно..

Во-во, сначала утверждается некая метафизическая сущность, а затем предпринимаются попытки её познать. Познай то, незнаю что! ) В этом то и отличие Учения Будды от всех прочих атмавадинских учений, что всё метафизическое в классическом буддизме выносится за скобки, и основой практики являются Четыре Благородные Истины. Вы же почему-то делаете вывод об отрицании, разрушении или "самовыпиливании" дорогих Вам концепций типа "души", Атмана и прочих вещей типа некоего истинносущего "Я". )) У нас их просто нет.

"Анатта" в буддизме означает, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна. "Анатта" - не некая умная теория, а отсутствие иллюзий относительно безусловной принадлежности того или иного явления той или иной безусловной личности. Вот и всё. Кроме того, Будда говорил, что вопросы о существовании или не существовании "Я" не заслуживают внимания, а убеждение в отсутствии "Я" - один из характерных примеров теоретизирования: http://dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm

В Бхара сутте
http://www.accesstoinsight.org/tipit....022.than.html
Будда говорит:

"Кто носитель бремени? На это можно ответить: личность, то есть тот досточтимый, кто носит такое-то имя, имеет такое-то происхождение, из такой-то семьи, потребляющий такую-то пищу, чувствует такое-то счастье или такое-то страдание, живущий столько-то лет, и чей срок жизни ограничен таким-то количеством лет".

Здесь в ответ на вопрос о том, кто же несет бремя пяти кхандх, Будда не отвечает, что такового нет, а переходит на соответствующий вопросу обыденный язык.

потому, ранние шраманы отвергая татхату(=брахман, алаю, и т.д.), декларируют полное небытие, т.к. за скандхами у них ничего нет кроме дхармы нирваны,.

Даже если и декларируется "полное небытие", то сказано это в отношении скандх, которые дуккха, аничча, анатта. У Вас же как я понял постулируется чудесная трансформация этих явлений, когда скандхи перестают иметь упомянутые три характеристики. Вера в подобного рода "обожение" меня если честно не сильно привлекает..)

[Ондрий]

А "даже еще хуже" это не субъективно?
Это же всего лишь эмоциональная окраска.
Чем хуже?

а это сводится к фундаментальному вопросу: что лучше - существовать осознавая или прекратить такое существование? Я не вижу для себя причин это прекращать - бытие так разнообразно и так бесконечно что мне хочется его познавать даже если этот процесс будет бесконечным. Потому что св-во уже имеющегося сознания - именно познавать, а не самоуничтожаться. Зачем же мне ломать такой полезный инструмент? Я не верю в то, что нет иных возможностей обойти дукху короме как уничтожения постигающего дукху хотя бы и потому что это навязывается как единственный путь. А это - не так.

[Фил]

Я не вижу для себя причин это прекращать - бытие так разнообразно и так бесконечно что мне хочется его познавать даже если этот процесс будет бесконечным.

Вот я и говорю, что это - субъективно.

Но даже если эта неведомая хрень будет вечно все познавать, Вы то лично тут при чем?

[Сергей Ч]

а это сводится к фундаментальному вопросу: что лучше - существовать осознавая или прекратить такое существование?

Вот! Это уже конструктивный вопрос. Только стоит он несколько иначе: что лучше- существование, которое есть дуккха (надеюсь Вам не нужно объяснять, что сие слово имеет более глубокое значение, нежели просто "страдание" в обычном смысле этого слова?), или прекратить скитания в такого рода существовании?
Ведь если бы существовала возможность вечной жизни без дуккхи, то всеведающий Будда несомненно проповедовал бы её, но увы, "всё рожденное, возникшее, подвержено разрушению".

Я не вижу для себя причин это прекращать - бытие так разнообразно и так бесконечно что мне хочется его познавать даже если этот процесс будет бесконечным. Потому что св-во уже имеющегося сознания - именно познавать, а не самоуничтожаться. Зачем же мне ломать такой полезный инструмент? Я не верю в то, что нет иных возможностей обойти дукху короме как уничтожения постигающего дукху хотя бы и потому что это навязывается как единственный путь. А это - не так.

Ничего ломать не нужно (оно само рано или поздно поломается..) , это ведь крайность аскетизма, к которой не клонится Срединный путь, в совершенстве постигнутый Татхагатой.

[Ittosai]

Однако же, я сам хочу превзойти свое тело и свое сознание и проникнуть в суть самого такого явления, как сознание, в само свойство отражения материи, что дает жизнь и разум мне и всем другим. Ваш шрамана не учил об этом, а наши махасиддхи - учили. Поэтому мне с ними по пути. Хто знает - вдруг я достигну понимания? Мне ясно, что современные ламы и подобные мне ни разу не помощники, ибо их цель, главным образом, в экономической и религиозной сфере, так что надеяться можно только лишь на себя.

А Вы уверены,что проникновение в суть такого явления,как сознание и достижение как результат понимания не приведёт к тому же "самовыпилу"?

[Shus]

.....Упанишады, Веды. Которые, кстати, активнейшим образом изучались, например, в 4х махавихарах.

А источник не подскажите?

[Ондрий]

Во-во, сначала утверждается некая метафизическая сущность, а затем предпринимаются попытки её познать.

Ну да, ну да. Сначала утверждается сарвадхармадукхам, анатман, в доказательство которого извели тонны пальмовых листьев (очевидное доказательство не требуется в таких объемах, правильное доказательство должно всегда быть лаконично и красиво в своей само-не-противоречивости) и потом предпринимаются попытки их освоить . Как китайские коммунисты. Давайте все же не снижать уровень дискусси до уровня бугогашечек, как это делают чирлидеры. Ирония уместна к выявлению упорствующей глупости (чирлидеры), а шрамана-яна ни разу не глупа. Более того (если забыть про веданту коя суть поздняя полу-калькированная "альтернатива" махаяне), учение шраман одно из самых высокоинтеллектуальных (что не в последнюю очередь способствовало ее угасанию среди индиского простого народа).

"Анатта" в буддизме означает, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна.

А кто с этим спорил? Я парой постов выше именно это же и писал. Речь о другом - вводятся некие постулаты, которые не дают иных решений кроме как самоуничтожения как мыслящего субъекта. Это некоторым не нравиться и я не вижу причин почему бы таких граждан надо как-то подстёбывать подобными ругательными терминами (как они думают) как "анатмавадинами" (в нашем случае это комплимент)))).

"Анатта" - не некая умная теория, а отсутствие иллюзий относительно безусловной принадлежности того или иного явления той или иной безусловной личности. Вот и всё. Кроме того, Будда говорил, что вопросы о существовании или не существовании "Я" не заслуживают внимания, а убеждение в отсутствии "Я" - один из характерных примеров теоретизирования

Все это просто очередной пример как затуманить простые вопросы. "Отсутсвием иллюзий" можно обозначить все угодно, например что устранив все иллюзии ума вы обретете непосредственное знание Вселенского Крокодила. Вы правы - это "не некие умные теории", это только религиозные постулаты.

Даже если и декларируется "полное небытие", то сказано это в отношении скандх, которые дуккха, аничча, анатта.

Нет бога, кроме Аллаха, а Мухаммед — пророк его. Не вижу разницы между этими утверждениями с т.з. их доказательности.

У Вас же как я понял постулируется чудесная трансформация этих явлений, когда скандхи перестают иметь упомянутые три характеристики. Вера в подобного рода "обожение" меня если честно не сильно привлекает..)

Вы не верно поняли. Скандхи, карма, пустотность, анатман (найратмья-пудгала) - никуда не девается в махаяне и ваджраяне.

[Ондрий]

А источник не подскажите?

это настолько известный факт, что я затрудняюсь дать что-то конкретное. Это было у китайских паломников и сами тибетцы в своих работах по истории буддизма писали об этом. У Таранатхи точно должно быть. (теста под рукой нет, цитаты не могу дать)

[Фил]

Вы не верно поняли. Скандхи, карма, пустотность, анатман (найратмья-пудгала) - никуда не девается в махаяне и ваджраяне.

анатман (найратмья-пудгала) - а что это такое?
Как-то слова "пудгала" и "анатман" вместе смотрятся странно.

[Ондрий]

Вот я и говорю, что это - субъективно.

зато понятийно все объективно - вот вам Маша которая наслаждается видом заката сидя в кресле у камина, попивая грог после лижной прогулки, вот вам Эйнштейн постигающий основы бытия и вот вам кирпич который ничего не постигает. Это - объективно. А дальше - уже лирика и вопрос вкуса.

Но даже если эта неведомая хрень будет вечно все познавать, Вы то лично тут при чем?

А вы кого конкретно спрашиваете?

[Фил]

Все это просто очередной пример как затуманить простые вопросы. "Отсутсвием иллюзий" можно обозначить все угодно, например что устранив все иллюзии ума вы обретете непосредственное знание Вселенского Крокодила. Вы правы - это "не некие умные теории", это только религиозные постулаты.

Нет бога, кроме Аллаха, а Мухаммед — пророк его. Не вижу разницы между этими утверждениями с т.з. их доказательности.

Конечно, если у нас разные религиозные постулаты, мы можем только обмениваться интересной информацией, не более того.
Доказать ничего никто никому не сможет.
Дискуссию можно вести только если мы в рамках одного религиозного поля находимся.

А так, Вы говорите "атта - это хорошо", а я "атты - вообще нет".
Вот и поговорили

[Ондрий]

Ведь если бы существовала возможность вечной жизни без дуккхи, то всеведающий Будда несомненно проповедовал бы её, но увы, "всё рожденное, возникшее, подвержено разрушению".

Так он ее и поведал! Но не шравакам! Мы тут что обсуждаем-то? Если вы решили поговорить об истинной шравакской вере, то я сразу - пас. Вы б заранее предупредили, я б не стал докучать вам диалогом.

Ничего ломать не нужно (оно само рано или поздно поломается..) , это ведь крайность аскетизма, к которой не клонится Срединный путь, в совершенстве постигнутый Татхагатой.

Я вообще не касался никакой темы крайности аскетизма.

[Фил]

зато понятийно все объективно - вот вам Маша которая наслаждается видом заката сидя в кресле у камина, попивая грог после лижной прогулки, вот вам Эйнштейн постигающий основы бытия и вот вам кирпич который ничего не постигает. Это - объективно. А дальше - уже лирика и вопрос вкуса.

Так я про "дальше" и говорю.
Вы говорили, что "дальше" - это объективно хорошо!
А это все таки лирика, и вопрос вкуса.

А вы кого конкретно спрашиваете?

Вас, сэр!

[Ондрий]

анатман (найратмья-пудгала) - а что это такое?
Как-то слова "пудгала" и "анатман" вместе смотрятся странно.

а у вас пудгала обладает свойством атмана?

[Фил]

Я вообще не касался никакой темы крайности аскетизма.

Так никто ничего и не ломает.
Само засохнет и отвалится.

[Ондрий]

Так я про "дальше" и говорю.
Вы говорили, что "дальше" - это объективно хорошо!
А это все таки лирика, и вопрос вкуса.

Тут согласен, т.к. факты изложены, а отношение к ним - вопрос выбора.

Вас, сэр!

Какого именно "меня"? От вашего ответа сами понимаете что зависит )

[Фил]

а у вас пудгала обладает свойством атамана?

Я Вас понял.
Пудгала - это личность. К атману отношения не имеет.
Надо почитать.
Я пока не понимаю, чем она от 5 скандх отличается.