Вопрос касательно практики коанов в традициях Сото и Риндзай.

[Влад К]

Привет. Вопрос следующий: является ли практика коанов общей для школ Сото и Риндзай?
Моё ИМХО: в Сото практикуется - сикантадза, которая является основной практикой данной школы и, коаны не являются необходимым методом раскрытия сатори. В процессе практики не заинтересованного сидения - сикантадза - всё проясняется и нет необходимости в том, чтобы поддерживать в уме постоянный вопрос, как в случае с медитацией на коан.
В Риндзай основным методом для раскрытия сатори является медитация на коан. За счет медитации на коан осуществляется остановка блуждающего ума. К тому же эта практика требует большого внутреннего напряжения, которая просто взламывает концептуальные представления ума. Подобные революции ума могут сопровождаться неприятными умственными переживаниями, в связи с чем подойдет не каждому.

В связи с этим, я прихожу к выводу, что практика коанов не является общей в школах Сото и Риндзай. Возможно я ошибаюсь, потому-что мои знания о дзен, в основом почерпнуты из книг и как все на самом деле, я не в курсе.
Возможно разный подход к практике зависит от умственных склонностей того или иного человека?
Насколько вообще необходимы коаны, и в каких случаях они полезны?

[Никитусик]

Коаны и шикантадза - 2 двери в одну и ту же комнату. Касательно вопроса необходимы ли - это к мастеру.

[Won Soeng]

Насколько вообще необходимы коаны, и в каких случаях они полезны?

Коаны - это длительная традиция обучения и проверки ума учеников. Если мастер применяет коаны, значит это необходимо. Если не применяет, значит необходимости нет.
Вне интервью с дзен-мастером, коаны ровно такая же вещь, как колокольчик, бамбуковая палка или коврик для медитации.

[Алекс Андр]

из книги Дайсэцу Тайтаро Судзуки
Основы дзэн буддизма

Когда Якусан изучал дзэн под руководством Сэкито, он спросил его однажды: «Что касается трех подразделений и двенадцати ветвей буддизма, то я неплохо разбираюсь в них, но я совершенно ничего не знаю о доктрине дзэн, которую проповедуют на Юге (дзэн, в отличие от других буддийских школ, возник в южных, провинциях Китая). Его последователи утверждают, что эта доктрина имеет дело непосредственно с духом и позволяет достичь совершенства Будды посредством проникновения в сокровенную внутреннюю природу. Если это так, то я тоже хочу достичь просветления. Как мне этого добиться?» Сэкито ответил: «Ни утверждение, ни отрицание не должны преобладать. То и другое не к месту. Так что бы ты в этом случае сказал?» Якусан долго думал, но так и не смог уловить значение этого вопроса. Тогда учитель направил его к Басе, рассчитывая на то, что, может быть, у него Якусан прозреет. С тем же самым вопросом Якусан обратился к новому учителю, который дал следующий ответ: «Иногда я заставляю человека поднимать брови или моргать, тогда как в другое время это совершенно излишне».

[Алик]

Привет. Вопрос следующий: является ли практика коанов общей для школ Сото и Риндзай?
Моё ИМХО: в Сото практикуется - сикантадза, которая является основной практикой данной школы и, коаны не являются необходимым методом раскрытия сатори. В процессе практики не заинтересованного сидения - сикантадза - всё проясняется и нет необходимости в том, чтобы поддерживать в уме постоянный вопрос, как в случае с медитацией на коан.
В Риндзай основным методом для раскрытия сатори является медитация на коан. За счет медитации на коан осуществляется остановка блуждающего ума. К тому же эта практика требует большого внутреннего напряжения, которая просто взламывает концептуальные представления ума. Подобные революции ума могут сопровождаться неприятными умственными переживаниями, в связи с чем подойдет не каждому.

В связи с этим, я прихожу к выводу, что практика коанов не является общей в школах Сото и Риндзай. Возможно я ошибаюсь, потому-что мои знания о дзен, в основом почерпнуты из книг и как все на самом деле, я не в курсе.
Возможно разный подход к практике зависит от умственных склонностей того или иного человека?
Насколько вообще необходимы коаны, и в каких случаях они полезны?

Так думаю, дза-дзен - это одна нога, коан вторая На одной ноге далеко не ускачешь ).

[AndyZ]

В связи с этим, я прихожу к выводу, что практика коанов не является общей в школах Сото и Риндзай. Возможно я ошибаюсь, потому-что мои знания о дзен, в основом почерпнуты из книг и как все на самом деле, я не в курсе.
Возможно разный подход к практике зависит от умственных склонностей того или иного человека?
Насколько вообще необходимы коаны, и в каких случаях они полезны?

Сейчас есть школа, которая сочетает эти оба метода. Я слышал, что в этой школе вопрос о том использовать коаны или шикантадзу действительно определяется учителем на основании индивидуальных склонностей ученика, но чтобы получить передачу в этой линии, ученик должен овладеть обоими методами. Если читаете на английском, тут интервью одного из учителей это традиции.

На сколько я знаю, в Риндзай после прохождения учеником всех коанов, используется шикантадза.

[Влад К]

Коаны и шикантадза - 2 двери в одну и ту же комнату. Касательно вопроса необходимы ли - это к мастеру.

Согласен. Только в одном случае дверь открывают при помощи ключа и спокойно входят в комнату, а в другом выбивают самым жестоким образом))) В принципе, я ничего не имею против и того и другого - люди разные бывают, да и ситуации тоже. Иногда можно и выбить)

[Влад К]

Так думаю, дза-дзен - это одна нога, коан вторая На одной ноге далеко не ускачешь ).

Это точно! Эти практики взаимодополняют друг-друга, но мне кажется, что имеет место и такое различие в дзадзен: есть дзадзен, который практикуется на основе незаинтересованного наблюдения. То есть это дзадзен без напряженного фокусирования внимания на поиске ответа на вопрос, который ставит перед умом коан. Не знаю можно ли это сравнить например с Дзогчен, но мне кажется, что в случае незаинтересованного наблюдения(шикантадза) есть схожий момент в том, что нужно отпустить, ослабить мыслительный процесс, как это делается в Дзогчен. Это то, что касается Сото-дзен. В Риндзай практикуется дзадзен на основе напряженного, внутреннего поиска ответа на вопрос, который требует полного сосредоточения ума. В результате чего, ум претерпевает резкие перемены и в нем, могут даже возникать неприятные переживания и т.п. Эти виды дзадзен отличаются тем, что практикуются на разных умственных "основах".

[Влад К]

Сейчас есть школа, которая сочетает эти оба метода. Я слышал, что в этой школе вопрос о том использовать коаны или шикантадзу действительно определяется учителем на основании индивидуальных склонностей ученика, но чтобы получить передачу в этой линии, ученик должен овладеть обоими методами. Если читаете на английском, тут интервью одного из учителей это традиции.

На сколько я знаю, в Риндзай после прохождения учеником всех коанов, используется шикантадза.

А в Риндзай нужно проходить все коаны? Я думал, что одного коана может хватить на всю жизнь - ответа всё равно не найдешь.)))

[Влад К]

Коаны - это длительная традиция обучения и проверки ума учеников. Если мастер применяет коаны, значит это необходимо. Если не применяет, значит необходимости нет.
Вне интервью с дзен-мастером, коаны ровно такая же вещь, как колокольчик, бамбуковая палка или коврик для медитации.

А каким образом мастер определяет, что ученику нужен коан или шикантадза?

[Никитусик]

А каким образом мастер определяет, что ученику нужен коан или шикантадза?

Если бы БТР мог ответить на этот вопрос, он был бы мастером)

[Влад К]

Если бы БТР мог ответить на этот вопрос, он был бы мастером)

Просто БТР предоставил информацию в теоретическом виде, поэтому я и задал такой вопрос. Чтобы поделиться знанием необязательно быть мастером.

[AndyZ]

А в Риндзай нужно проходить все коаны? Я думал, что одного коана может хватить на всю жизнь - ответа всё равно не найдешь.)))

Для того чтобы формально получить передачу - нужно. В той школе, о которой говорил в предыдущем посте, используется 700 коанов. "Прохождение" всех коанов занимает многие годы. Мой учитель говорил, что бывали случае, когда ученик проходил все коаны, но так и не получал передачи от учителя.

"Ответы" на коаны существуют, но только это не отгадки на вопросы, это определенный уровень сознания, которого нужно достичь.

[Влад К]

Для того чтобы формально получить передачу - нужно. В той школе, о которой говорил в предыдущем посте, используется 700 коанов. "Прохождение" всех коанов занимает многие годы. Мой учитель говорил, что бывали случае, когда ученик проходил все коаны, но так и не получал передачи от учителя.

"Ответы" на коаны существуют, но только это не отгадки на вопросы, это определенный уровень сознания, которого нужно достичь.

А каким образом осуществлялся переход с одного коана на другой? Ученик имел право перейти к другому коану, если учитель видел какие-то продвижения в практике?

[AndyZ]

А каким образом осуществлялся переход с одного коана на другой? Ученик имел право перейти к другому коану, если учитель видел какие-то продвижения в практике?

Учитель сам определяет когда ученик "прошел" коан и дает следующий. Также существует довольно строгая последовательность по которой эти коаны даются.

[Влад К]

Учитель сам определяет когда ученик "прошел" коан и дает следующий. Также существует довольно строгая последовательность по которой эти коаны даются.

Не могли бы рассказать об этом подробнее? Я имею ввиду последовательность прохождения коанов.

[Алекс Андр]

иногда достаточно одного коана, чтобы обрести Просветление. многие коаны, - это парадоксальные задачи, многие являются рассказом о реальном случае Просветления. цель и тех и других, - ввести адепта в состояние сатори. все они "описывают", если можно так выразиться, это состояние. но не надо думать, что любой человек может просто понять и стать просветленным. это как бы многоуровневые задачи. каждый человек находясь на своем определенном уровне сознания может решить эту задачу только в соответствии со своим уровнем. "перепрыгнуть" он просто-напросто не сможет. продвигаясь по Пути, он как бы повышает свой уровень, т.е. его сознание становится более реализованным. решая тот же коан, он уже поймет нечто большее и обнаружит, что в прошлый раз его понимание было недостаточным. основа всего этого все равно годы упорного труда, медитации
ка-то так.

[AndyZ]

Не могли бы рассказать об этом подробнее?

По поводу последовательности коанов, почитайте эту статью. Насколько я понял, эта последовательность была введена Хакуином.
http://www.desertlotuszen.org/koan-curriculum.html

[Николас]

[Zatsunen]

"Риндзай - коан, сото - дзен молчания" - не больше, чем стереотип. Коан - один из методов воспитания ума, который подходит далеко не всем. Роси (мастер) решает сам давать его или нет. В последнее время (10-20 лет) роси школы Риндзай (Мёсиндзи, например Ходзуми Гэнсё роси, или Нандзендзи - Хасунума роси) вообще не дают коаны.
Основа воспитания в со:до: (僧堂）－физический труд и дисциплина. Физический труд - это основа обучению дзен. Прополка сорняков, подрезание кустов и деревьев, выращивание овощей, ежедневная уборка и приготовление еды - то, что объединяет все направления дзен в Японии. Иногда дзадзен кажется отдыхом от работы
Также рекомендуется к запоминанию некоторый объём сутр и дхарани, но первое - это строки, произносимые до и после еды.
食事五観文　（пять строф о принятии пищи).
Наличие или отсутствие коана - это ещё не дзен.