Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 56

Тема: Медитация на ум (шаматха практикуемая в махамудре)

  1. #21
    Участник Аватар для Алдын Хадыс
    Регистрация
    08.12.2012
    Традиция
    Kagyu
    Сообщений
    1,448
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    Привет. У меня вопрос к тем, кто практикует шаматху - медитацию на ум. Как я понял, медитация на ум практикуется для того чтобы увидеть спокойную и чистую природу ума. Из книги ДЛ-IV - традиция махамудры гелуг-кагью, я понял следующее: необходимо успокоить мыслительный процесс ума, который скрывает спокойную и чистую природу этого ума. ИМХО, шаматха подразумевает концентрацию на одном объекте для того чтобы успокоить блуждание ума. Но в махамудре практикуется более сложный вид шаматхи, а именно медитация на ум, в которой нет опоры в виде образа Будды или дыхания. Непонятны следующие моменты:
    1. Медитация на ум - это концентрация на конкретной мысли, а за счет такой концентрации на одной мысли, происходит остановка мыслительного процесса. Т.е. в данном случае имеет место шаматха с опорой. Опорой для концентрации служит мысль на которой концентрируется ум. Например - я сижу, сижу, сижу... Можно ли назвать такой вид концентрации - медитацией на ум?
    2. Медитация на ум - это не просто концентрация с опорой на какую-то мысль, а распознавание/осознавание прихода и ухода мыслей. В данном случае ум не просто сконцентрирован на уме(на мысли?), а вглядывается в природу этой мысли. Т.е. поддерживается постоянная осознанность, которая позволяет распознавать мысли в момент их возникновения. Таким образом, ум пребывая в осознанности растворяет возникающие мысли в спокойной и чистой природе, которая по сути является пустотой. Похоже, что в данном случае медитация на ум - это не просто концентрация на мысли, а взаимодействие шаматхи и випашьяны.
    Какой из этих методов имеет отношение к махамудре? Если никакой, то объясните пожалуйста - почему? Спасибо.
    Учение о Махамудре Шамарпа http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post608647 О медитации Кармапаhttp://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post590047 а там ниже сам Кармапа ведет медитацию. Наслаждайтесь.

  2. Спасибо от:

    Влад К (04.12.2013)

  3. #22
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    Читал книги ЧННР, Тулку Ургьена Ринпоче, Калу Ринпоче, там немного по понятней, но дело в том, что "понятней" может обернутся неправильным пониманием Дхармы. Поэтому решил почитать объяснение мадхьямиков на эту тему. Чтобы немного расширить понимание.
    Есть хорошая небольшая книга Чогьяла Намкая Норбу " Введение в практику созерцания " , там очень хорошо все этапы объясняются и просто и ошибиться сложно, мне кажется.
    Про стадии шинэ там объясняется и как дальше . В общем с самого начала и до самого конца там все объясняется.

  4. Спасибо от:

    Влад К (04.12.2013), Юань Дин (07.03.2016)

  5. #23
    Участник Аватар для Влад К
    Регистрация
    15.08.2013
    Традиция
    Хетуяна
    Сообщений
    834
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Ну в приведённом вами отрывке, наличиствует настоящи момент сознания, предыдущий, и прочее... Описание плода Махамудры обычно производиться с приставкой "не". Тоесть в данном случае это просто описание рабочего процесса, подведения ученика, к познанию плода- Махамудры. И из него (отрывка), непонятно, либо на этой промежуточной стадии развивается Шаматха, либо созерцание плода и развитие шаматхи в дальнейшем будут объеденены.
    То есть существуют два вида медитации на ум, да? Со вторым понятно - это уже единство шиннэ и лхатонг, - а что из себя представляет первый промежуточный этап медитации на ум, - на чем сосредотачивается ум?

  6. #24
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    То есть существуют два вида медитации на ум, да? Со вторым понятно - это уже единство шиннэ и лхатонг, - а что из себя представляет первый промежуточный этап медитации на ум, - на чем сосредотачивается ум?
    Ну это классический способ, где шаматха развивается отдельно на том- на что укажет лама, после развития-идёт "ознакомление".

  7. Спасибо от:

    Влад К (04.12.2013)

  8. #25
    Участник Аватар для Влад К
    Регистрация
    15.08.2013
    Традиция
    Хетуяна
    Сообщений
    834
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Конкретно в этой технике - нет. Там дальше объясняется, что по достижении "спокойного пребывания" и на его основе приступают к созерцанию отсутствия "я".
    Так что все как в обычной технике "шаматха-випашьяна", только шаматха достигается без внешнего объекта.
    Это в дзогчене они практикуются совместно (есть такие варианты). А тут - нет.
    А если проникновение в суть объекта(лхатонг) осуществляется на основе "спокойного пребывания", то разве это не является единством - шиннэ и лхатонг? Просто сначала практикуется шиннэ, чтобы создать основу для дальнейшей, более глубокой медитации, которая обеспечивает "спокойное пребывание" на объекте, а затем практикуется проникновение в суть объекта. Хотя в этом случае присутствует мышление, но оно осуществляется осознанно, без отвлечений.

  9. #26
    Участник Аватар для Говинда
    Регистрация
    22.03.2013
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    221
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    То есть существуют два вида медитации на ум, да? Со вторым понятно - это уже единство шиннэ и лхатонг, - а что из себя представляет первый промежуточный этап медитации на ум, - на чем сосредотачивается ум?
    Кстати, первое правило практики для развития шаматхи - это затвор, т.е. уединение, и почти всегда рекомендуется обет молчания. Это устные рекомендации Учителей.

  10. Спасибо от:

    Влад К (04.12.2013)

  11. #27
    Участник Аватар для Влад К
    Регистрация
    15.08.2013
    Традиция
    Хетуяна
    Сообщений
    834
    Цитата Сообщение от Говинда Посмотреть сообщение
    Кстати, первое правило практики для развития шаматхи - это затвор, т.е. уединение, и почти всегда рекомендуется обет молчания. Это устные рекомендации Учителей.
    Для того чтобы уйти в затвор, для начала нужно разобраться в Дхарме, ИМХО. А то толку мало будет.)))

  12. #28
    Участник Аватар для Влад К
    Регистрация
    15.08.2013
    Традиция
    Хетуяна
    Сообщений
    834
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Ну это классический способ, где шаматха развивается отдельно на том- на что укажет лама, после развития-идёт "ознакомление".
    Если взять конкретную медитативную технику - медитация на ум. Ещё, я встречал такое название - безобъектная шаматха. Как я понял, шаматха - это метод успокоения ума, на основе которого осуществляется проникновение/освоение объекта медитации. На чем фокусируется внимание, когда практикуется безобъектная шаматха? На уме - понятно, идем дальше. Что такое ум? - Это последовательность моментов сознания. На чем тогда фокусировать внимание? и кто фокусирует внимание? - Ум фокусирует внимание на самом себе. Этого не может быть, и в комментарии его святейшества Далай-Ламы IV, описывает почему этого не может быть. В связи с этим, я прихожу к выводу, что позднейший момент сознания фокусируется на предыдущем, и они таким образом исчезают один за другим. ИМХО, это не похоже на шаматху.))) Что же такое эта шаматха в контексте махамудры, я не пойму.

  13. #29
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    Если взять конкретную медитативную технику - медитация на ум. Ещё, я встречал такое название - безобъектная шаматха. Как я понял, шаматха - это метод успокоения ума, на основе которого осуществляется проникновение/освоение объекта медитации. На чем фокусируется внимание, когда практикуется безобъектная шаматха? На уме - понятно, идем дальше. Что такое ум? - Это последовательность моментов сознания. На чем тогда фокусировать внимание? и кто фокусирует внимание? - Ум фокусирует внимание на самом себе. Этого не может быть, и в комментарии его святейшества Далай-Ламы IV, описывается почему этого не может быть. В связи с этим, я прихожу к выводу, что позднейший момент сознания фокусируется на предыдущем, и они таким образом исчезают один за другим. ИМХО, это не похоже на шаматху.))) Что же такое эта шаматха в контексте махамудры, я не пойму.
    Ну я же не лама.)) Я вообще не буддист)) (Но если мне приходит в голову практиковать- то, что я получал у лам- по этому поводу- то проблем у меня нет, что- бы помедитировать на ум. Вы сначала определяете объект медитации: ум- это феномен- который является;... ясным, бесформенным, познающим. Затем из всего, что вам является- вы выделяете этот аспект- ясность-познание и бесформенность (форма любая вас не интересует- интересует только процесс придельно ясного познания- и вперёд)))

  14. Спасибо от:

    Влад К (04.12.2013)

  15. #30
    Участник Аватар для Говинда
    Регистрация
    22.03.2013
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    221
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    Для того чтобы уйти в затвор, для начала нужно разобраться в Дхарме, ИМХО. А то толку мало будет.)))
    Для этого же нужен Учитель или Наставник, который и обьяснит вам систему практик в вашей традиции. И тем более проконтролирует те состояния, которые вы будете переживать. На форуме вы можете получить только общий взгляд на практику.

  16. Спасибо от:

    Влад К (04.12.2013)

  17. #31
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    разве это не является единством
    Ну что, я стану Вам книжку пересказывать? там это все подробно разъяснено. Только советовал бы Вам поискать другой перевод (не сочтите за саморекламу))))
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 04.12.2013 в 12:54.

  18. Спасибо от:

    Влад К (04.12.2013)

  19. #32
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    То есть существуют два вида медитации на ум, да? Со вторым понятно - это уже единство шиннэ и лхатонг, - а что из себя представляет первый промежуточный этап медитации на ум, - на чем сосредотачивается ум?
    Имхо, это просто отслеживание потока сознания, без цепляния за мысли, которые постоянно возникают ниоткуда и уходят в никуда, если за них не цепляться. Это текучий процесс, тут просто нужно осознавание этой текучести. И тогда, на определённом этапе, вы почувствуете некий промежуток в мыслях, некое пустое простраство. Это не пустота, это просто осознание относительной природы ума.

  20. Спасибо от:

    Влад К (04.12.2013)

  21. #33
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Коллеги, подскажите пожалуйста, я практикую обычную шаматху, на дыхании и самое тонкое - на пространстве ума, примерно год. Нет возможности пока для нормального, регулярного обучения с учителем.

    Сейчас я стал чувствовать непрерывный "поток" в теле, до медитации он напоминает вертикальный поток воды, а после во время медитации, сначала более тонкий поток воды, а затем очень тонкую, невероятно тонкую нить. Я переключился с наблюдения за дыханием, в наблюдение за этим потоком, т.к. он более тонок, непрерывен, стабилен и очень быстро "затухает, утончается" во время наблюдения. После этого, ум настолько стабильный, что почти нет ярких и цельных мыслей, остаются только импульсы. Стабилизация достигается очень быстро, в отличие от дыхания. Я нигде не могу найти упоминание по поводу этого потока, как бы не получилось что я все выдумал и это игра ума. Однако - шаматха перешла на качественно иной уровень после этого, невероятный уровень безмятежности. Меня и раньше, уже какое-то время знакомые люди не узнавали, а теперь и вовсе.

    Пожалуйста, дайте мне наводку по поводу потока, можно ли так практиковать? Странно, но поток не находится где-то конкретно, хотя сначала сессии медитации ум устанавливает его в центр тела.

  22. #34
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Коллеги, подскажите пожалуйста, я практикую обычную шаматху, на дыхании и самое тонкое - на пространстве ума, примерно год. Нет возможности пока для нормального, регулярного обучения с учителем.

    Сейчас я стал чувствовать непрерывный "поток" в теле, до медитации он напоминает вертикальный поток воды, а после во время медитации, сначала более тонкий поток воды, а затем очень тонкую, невероятно тонкую нить. Я переключился с наблюдения за дыханием, в наблюдение за этим потоком, т.к. он более тонок, непрерывен, стабилен и очень быстро "затухает, утончается" во время наблюдения. После этого, ум настолько стабильный, что почти нет ярких и цельных мыслей, остаются только импульсы. Стабилизация достигается очень быстро, в отличие от дыхания. Я нигде не могу найти упоминание по поводу этого потока, как бы не получилось что я все выдумал и это игра ума. Однако - шаматха перешла на качественно иной уровень после этого, невероятный уровень безмятежности. Меня и раньше, уже какое-то время знакомые люди не узнавали, а теперь и вовсе.

    Пожалуйста, дайте мне наводку по поводу потока, можно ли так практиковать? Странно, но поток не находится где-то конкретно, хотя сначала сессии медитации ум устанавливает его в центр тела.
    Если в течении медитации вы не ощущаете влияния 5 помех: 1. чувственных желаний; 2. недоброжелательности; 3. лени и апатии; 4. неугомонности и сожаления; 5. сомнений. Если дыхание, к моменту появления "потока" утончилось и трудноразличимого, то возможно это появление нимитты. Вы совершенно правильно интуитивно переключили внимание с дыхания на новый объект - этот поток, дальше пытайтесь разглядеть или почувствовать его более ярко при помощи внимательности, которую вы применяли к дыханию, попробуйте воздействовать на него своей волей, расширить его, приблизить, сделать ярче, четче и т.д. Хорошим результатом будет долгое удержание этого объекта, возможность увидеть его более детально, и появление приятного чувства в теле и восторга в уме. Собственно дыхание или другой изначальный объект, используются лишь для настройки ума, на возможность увидеть этот внутренний объект.

  23. #35
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Вот еще полезная информация о 11 изъянах сосредоточения:

    "После того как Будда поинтересовался их мирным совместным проживанием, он спросил Ануруддху, достигли ли они каких-либо духовных достижений, превосходящих обычные человеческие. Тогда Ануруддха рассказал о проблеме, с которой они столкнулись на глубоком уровне медитации. Они видели внутренний свет и сияние, а также видели утончённые формы. Но этот свет и видение форм вскоре исчезали, и они не могли понять, в чём причина.
    Будда объяснил, что тот, кто хочет развить эти высочайшие уровни ума полностью, и обрести устойчивое их восприятие, должен очистить ум от одиннадцати изъянов (упаккилеса). Первый изъян - это неуверенность по отношению к реальности этих феноменов и значимости внутреннего света, который можно легко воспринять за сенсорную иллюзию. Второй изъян - невнимательность, когда практикующий медитацию перестаёт уделять полное внимание внутреннему свету, начинает считать его незначительным и неважным, и отбрасывает за ненадобностью. Третий изъян - апатия и сонливость. Четвёртый - взволнованность и испуг, который случается, когда страшные образы и мысли возникают из глубин подсознания. Когда все эти помехи преодолены, может возникнуть бурная радость, которая возбуждает ум. Подобная радость часто является привычной реакцией на достижение какого-либо успеха. Когда эта радость исчерпывается, то может наступить истощение от этой счастливой эмоции, и практикующий впадает в вялое состояние, полную пассивность ума. Чтобы преодолеть такое состояние, практикующий прилагает настойчивое усилие, что может вылиться в переизбыток умственной энергии. Осознав этот переизбыток, практикующий расслабляется, и, повторяя переход в другую крайность, опять оказывается в состоянии вялости. В таком состоянии слабой осознанности может возникнуть сильное желание приятных объектов небесного или человеческого мира по мере того, как фокусировка внутреннего света расширяется всё больше в своём охвате. Это желание ведёт к восприятию огромного множества объектов, а потому ведёт к очередному изъяну - большому разнообразию восприятий - в божественном или человеческом мире. Недовольный таким разнообразием форм, практикующий решает выбрать для созерцания один объект - приятный или неприятный. Полное сосредоточение на нём ведёт к одиннадцатому изъяну - чрезмерной медитации на этих формах".

    И собственно сутта об этих изъянах http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

    Но считаю своим долгом предупредить вас, что в буддизме джхана используется, как инструмент для прояснения аничча, дуккха, анатта и Четырех Благородных Истин в целом, и используется в комплексе с практикой четырех основ осознанности, а также с предварительным развитием правильных воззрений (4БИ) и благих нравственных качеств - такое самадхи правильное. Если же вы развиваете самадхи с какой-то другой целью, и не укрепились в воззрениях, нравственности и осознанности - то это неправильное самадхи, и может привести к совершенно непредсказуемым последствиям.

  24. Спасибо от:

    Михаил_ (04.03.2016)

  25. #36
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Спасибо большое за наводку. Я действительно начинаю беспокоится по поводу того, что не имею учителя. Но в этом вопросе нельзя искусственно пойти и искать учителя, скорее всего это как-то произойдет самим собой, если карма позволит.

  26. #37
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Спасибо большое за наводку. Я действительно начинаю беспокоится по поводу того, что не имею учителя. Но в этом вопросе нельзя искусственно пойти и искать учителя, скорее всего это как-то произойдет самим собой, если карма позволит.
    Михаил, с 24 апреля в Москве начинаются занятия с Кхен Ринпоче Нгавангом Намгьялом, как раз по шаматхе. Можете на них походить, попрактиковать под руководством учителя.

  27. Спасибо от:


  28. #38
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Хорошим результатом будет долгое удержание этого объекта, возможность увидеть его более детально
    При попытке приблизится к нему, детально рассмотреть - он еще сильнее истончается, как нарочно. Это не то-же самое что отдаляется - он сразу становится еще более тонким, пока как кажется- не исчезает. Но на самом деле следующая сессия медитации показывает, что он не исчез, а требует еще более глубокого спокойствия, стабильности, чтобы "схватить" его. Так продолжается лесенкой, с произвольными по высоте, ступенями (простите за аналогию с лестницей). Но пол подвала - еще не виден.

    Иногда - перепрыгивания через "пролеты" - быстрые, иногда не удается встать ногой на следующую ступень, и ты находишься постоянно с этим потоком всю сессию. Поток - пересекается с мыслями, чем грубее его движения > тем больше отвлекающих мыслей. Но он никогда не пропадает из поля зрения, ум уже не настолько отвлекается, чем когда я только начал практиковать, год назад, поток не замечался.

    Прошу прощение за аналогию, надеюсь она понятна практикам. А для меня это все в новинку, тем более что случаются переживания связанные видимо с основой, но удержать их - увы.

  29. #39
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Еще одно возможно важное замечание. Очень странно - но "поток" больше не исчезает после медитации, хотя на первых парах это случалось. Поток возвращается к широкому состоянию, как напор воды из под крана, за исключением полного погружения в рабочие дела, спора с кем-то, эмоционально обсуждения и т.д. поглощения чем-то другим.

    Аналогия - так-себе, но по другому как опишешь. Т.е. я просыпаюсь с ощущением потока, и засыпаю с ним, могу не обращать внимание - он пропадает, но в целом - он присутствует теперь постоянно, и между сессиями медитации. (утром и вечером). В каком-то смысле - по нему можно измерять свое состояние.

  30. #40
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Отвлекающие мысли - это одна из помех, но могут быть и другие, которые вы не осознаете. В любом случае, если это нимитта, но отдаленная, не четкая, не яркая, то до вхождения в первую джхану, может быть еще очень далеко, это просто признак хорошего уровня успокоения ума, когда "рябь" улегается, но помехи могут либо вновь создать рябь, либо отправить ум в апатичное забвение.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •