Вызов материалисту: что разделяет объекты?

[Won Soeng]

Материалист считает, что жизнь состоит из химических реакций и возможна мертвая вселенная, которая как-то объективно устроена.
Однако, что разделяет объекты, кроме как сознание?

Мои материалистические взгляды на абсолютную истину окончательно развеялись. Нет, это не значит, что я теперь верю во что-то мистическое антиматериалистическое. Идеалистическими взглядами я никогда особенно не очаровывался.

Я всего лишь считаю, что материалистические взгляды ограничены чувственным восприятием и не могут ничего сказать о том, что за его пределами.
Изучение вопросов возникновения жизни (абиогенеза) и природы сознания не входят в компетенцию чистого материализма, поскольку требуют вынести чувственное восприятие за скобки (а не просто игнорировать результаты его работы, принимая апостериорное за априорное).

Если же исходить из информационной модели вселенной, то ее разделение на три сферы - чувств, форм и бесконечностей - вполне логично. Это хоть и трудоемко, но можно показать, принимая за единицу сознания информационный признак различения. Я уже это делал и могу повторить, если будет нужно. Максимально обобщенно, можно сказать, что вся вселенная и есть сознание различающих признаков, и само сознание различающих признаков есть лишь их совокупность. Труднее всего понять, как может не быть какого-то внешнего исполнительного механизма этого сознания, но это уже привязанность к идее материальной основы (субстанционализм).

Но в данном случае, хотелось бы все-таки послушать аргументы последовательного материалиста о том, как ему удается убедить себя в объективности устройства мироздания, сняв зависимость этой объективности от чувственного восприятия и потребности в разделении важного и неважного. Что кроме различающего сознания разделяет объекты, определяет их границы и их взаимодействие?

[Фил]

Но в данном случае, хотелось бы все-таки послушать аргументы последовательного материалиста

Было бы интересно, только где ж его взять?
Мне непонятно, как материалист может обосновать существование информации.
Не информационного носителя, а информации.
Не нот и колебаний воздуха - а музыки.
Не слов - а поэзии.
Можно сказать, что музыки нет и поэзии нет, но информация то - есть.

[Дубинин]

Вот открытие- нама с рупой неразлей вода, и всё, что можно познать, это собсвенное познавание...)))

[Кауко]

Вот открытие- нама с рупой неразлей вода, и всё, что можно познать, это собсвенное познавание...)))

"Этого не может быть: промежуток должен быть" (цитата из фольклёра).

[Андрей П.]

Недавно открыл для себя книгу Кодо Саваки роси "Тебе", первая глава называется "Тебе, кому взгляды других покоя не дают", начало главы мне показалось многообещающим: "Ты не можешь даже пёрнуть за своего ближнего." Читали? Может быть, в этой книге есть ответ на Ваш вопрос.

[Сергей Хос]

Мои материалистические взгляды на абсолютную истину окончательно развеялись.
Я всего лишь считаю, что материалистические взгляды ограничены чувственным восприятием и не могут ничего сказать о том, что за его пределами.

Кажется, я несколько лет пытался Вас в этом убедить, еще в тот период, когда мы вели беседы вместе с нашим дорогим (покинувшим нас) Носорогом ))))

Изучение вопросов возникновения жизни (абиогенеза) и природы сознания не входят в компетенцию чистого материализма, поскольку требуют вынести чувственное восприятие за скобки (а не просто игнорировать результаты его работы, принимая апостериорное за априорное).

+!

Максимально обобщенно, можно сказать, что вся вселенная и есть сознание различающих признаков, и само сознание различающих признаков есть лишь их совокупность. Труднее всего понять, как может не быть какого-то внешнего исполнительного механизма этого сознания, но это уже привязанность к идее материальной основы (субстанционализм).

Это Читтаматра. Еще одно небольшое усилие, и будет Мадхьямака. Желаю успеха ))))

[Фил]

Недавно открыл для себя книгу Кодо Саваки роси "Тебе", первая глава называется "Тебе, кому взгляды других покоя не дают", начало главы мне показалось многообещающим: "Ты не можешь даже пёрнуть за своего ближнего." Читали? Может быть, в этой книге есть ответ на Ваш вопрос.

Это не тот случай. Интересно послушать доводы людей разных взглядов, тем самым глубже понимаешь свои собственные взгляды.
Всегда есть чему поучится у мастеров своего дела.
Другое дело, что материалистов здесь нет.
Может кто нибудь адвокатом будет, кто еще диамат в вузах изучал?
Я только сопромат застал

PS Кодо Саваки - это восторг!

[Андрей П.]

Это не тот случай. Интересно послушать доводы людей разных взглядов, тем самым глубже понимаешь свои собственные взгляды.
Всегда есть чему поучится у мастеров своего дела.
Другое дело, что материалистов здесь нет.
Может кто нибудь адвокатом будет, кто еще диамат в вузах изучал?
Я только сопромат застал

PS Кодо Саваки - это восторг!

Сам всегда пытаюсь структурировать и обосновать своё мировоззрение, только от того, что эти тщательно выстроенные убедительные логические цепочки, подтверждающие собственные взгляды, теперь хранятся в моей памяти, счастливей я не стал. Уж извините моё занудство.

[Пилигрим]

...Я всего лишь считаю, что материалистические взгляды ограничены чувственным восприятием и не могут ничего сказать о том, что за его пределами.
Изучение вопросов возникновения жизни (абиогенеза) и природы сознания не входят в компетенцию чистого материализма, поскольку требуют вынести чувственное восприятие за скобки (а не просто игнорировать результаты его работы, принимая апостериорное за априорное)...

Посмотрите вот это. В поисках сознания. http://filmix.net/37356-v-poiskah-so...-you-2009.html

[Дубинин]

...Это Читтаматра. Еще одно небольшое усилие, и будет Мадхьямака. Желаю успеха ))))

Ещё немного и будет-"объективная реальность- данная нам в ощущениях"))

[Сергей Хос]

Ещё немного и будет-"объективная реальность- данная нам в ощущениях"))

будет "безобъектная татхата, данная в восприятии высшей мудрости Татхагат"
это и есть "объективная реальность", истинносущее

[Алик]

Сколько обо всем этом не думай, какие теории не создавай, какие умные слова не произноси, все равно приходишь к одному выводу - не понимаю.
... «Пытаясь понять, ты уподобляешься человеку, которому снится, будто он видит. Истина — прямо перед тобой. Она жива и бесконечно велика. Как могут человеческие слова вместить её?» ...Дзен Мастер На Хан.

[Фил]

Умные учатся на чужих ошибках.
А я - только на своих (т.е. надо точно убедиться, что "не понимаю" )

[Дмитрий Рыбаков]

Материалист считает, что жизнь состоит из химических реакций и возможна мертвая вселенная, которая как-то объективно устроена.
Однако, что разделяет объекты, кроме как сознание?

Мои материалистические взгляды на абсолютную истину окончательно развеялись. Нет, это не значит, что я теперь верю во что-то мистическое антиматериалистическое. Идеалистическими взглядами я никогда особенно не очаровывался.

Я всего лишь считаю, что материалистические взгляды ограничены чувственным восприятием и не могут ничего сказать о том, что за его пределами.
Изучение вопросов возникновения жизни (абиогенеза) и природы сознания не входят в компетенцию чистого материализма, поскольку требуют вынести чувственное восприятие за скобки (а не просто игнорировать результаты его работы, принимая апостериорное за априорное).

Если же исходить из информационной модели вселенной, то ее разделение на три сферы - чувств, форм и бесконечностей - вполне логично. Это хоть и трудоемко, но можно показать, принимая за единицу сознания информационный признак различения. Я уже это делал и могу повторить, если будет нужно. Максимально обобщенно, можно сказать, что вся вселенная и есть сознание различающих признаков, и само сознание различающих признаков есть лишь их совокупность. Труднее всего понять, как может не быть какого-то внешнего исполнительного механизма этого сознания, но это уже привязанность к идее материальной основы (субстанционализм).

Но в данном случае, хотелось бы все-таки послушать аргументы последовательного материалиста о том, как ему удается убедить себя в объективности устройства мироздания, сняв зависимость этой объективности от чувственного восприятия и потребности в разделении важного и неважного. Что кроме различающего сознания разделяет объекты, определяет их границы и их взаимодействие?

Попробую выступить за материалиста.


Мне вот непонятно -- что разделяет время на прошлое, будущее и настоящее?. Настоящее общее для всех, прошлое ушло для всех, будущее не наступило для всех, включая животных, бактерий и любую живую и неживую материю, а так же любые нематериальные проявления и т.д. Значит есть объективный закон времени, который для всех и всего работает и не зависит от сознания.

[Савелов Александр]

В соответствии с теорией относительности, Вселенная имеет три пространственных измерения и одно временное измерение, и все четыре измерения органически связаны в единое целое, являясь почти равноправными и в определенных рамках способными переходить друг в друга при смене наблюдателем системы отсчёта.
В рамках общей теории относительности пространство-время имеет и единую динамическую природу, а его взаимодействие со всеми остальными физическими объектами (телами, полями) и есть гравитация. Таким образом, теория гравитации в рамках ОТО и других метрических теорий гравитации есть теория пространства-времени, полагаемого не плоским, а способным динамически менять свою кривизну.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%...E2%F0%E5%EC%FF

[Вантус]

Материалист считает, что жизнь состоит из химических реакций и возможна мертвая вселенная, которая как-то объективно устроена.
Однако, что разделяет объекты, кроме как сознание?

Материалист считает, что вы беспрестанно льете воду и являетесь реинкарнацией "Корчевателя". Неужели вам неясно, что разделение "мертвый", "живой" и т.п. - довольно субъективно? И не жизнь состоит из, а жизнью мы называем то-то и то-то. Мы называем так воспринимаемые нами явления, а не они сами по себе являются жизнью или еще чем!

Мои материалистические взгляды на абсолютную истину окончательно развеялись. Нет, это не значит, что я теперь верю во что-то мистическое антиматериалистическое. Идеалистическими взглядами я никогда особенно не очаровывался.

Я всего лишь считаю, что материалистические взгляды ограничены чувственным восприятием и не могут ничего сказать о том, что за его пределами.
Изучение вопросов возникновения жизни (абиогенеза) и природы сознания не входят в компетенцию чистого материализма, поскольку требуют вынести чувственное восприятие за скобки (а не просто игнорировать результаты его работы, принимая апостериорное за априорное).

Яничегонепонял.

...корчеватель...
Но в данном случае, хотелось бы все-таки послушать аргументы последовательного материалиста о том, как ему удается убедить себя в объективности устройства мироздания, сняв зависимость этой объективности от чувственного восприятия и потребности в разделении важного и неважного. Что кроме различающего сознания разделяет объекты, определяет их границы и их взаимодействие?

Что значит "объективность устройства мироздания"? Что стоит у вас за этими словами? У марксистов, например, объективно нет раздельных постоянных объектов, а есть движение нераздельной взаимосвязанной материи (а объекты появляются как отражение материи в сознании человека - например, определенная конфигурация атомов отражается как дерево). И все это я писал и вы, вероятно, читали. Зачем вы придумываете некий глупый материализм и затем с ним сражаетесь?

[Вантус]

Было бы интересно, только где ж его взять?
Мне непонятно, как материалист может обосновать существование информации.
Не информационного носителя, а информации.
Не нот и колебаний воздуха - а музыки.
Не слов - а поэзии.
Можно сказать, что музыки нет и поэзии нет, но информация то - есть.

Есть понятие объективной информации и я его приводил:

Объективная информация как свойство проявляется, когда есть два процесса, отражающий и отражаемый. Информация - это, по сути, те изменения, которые претерпевает отражающая материя в ходе процесса отражения. В нашем случае отражающий процесс - сознание, а отражаемый - материя, действующая на органы чувств, но этим не исчерпывается.

Про информацию и отражение изрядно А.Д. Урсул нафлудил - http://www.i-u.ru/biblio/archive/ursul_otraj/00.aspx Хотя кое-что мне у него не нравится.

Имеется в виду работа: Урсул А. Д. Природа информации.

[Фил]

Эх... в этой жизни с такими людьми как Урсул точно поспорить не получится.
Так, игрушки в философию....

[Дмитрий Рыбаков]

В соответствии с теорией относительности, Вселенная имеет три пространственных измерения и одно временное измерение, и все четыре измерения органически связаны в единое целое, являясь почти равноправными и в определенных рамках способными переходить друг в друга при смене наблюдателем системы отсчёта.
В рамках общей теории относительности пространство-время имеет и единую динамическую природу, а его взаимодействие со всеми остальными физическими объектами (телами, полями) и есть гравитация. Таким образом, теория гравитации в рамках ОТО и других метрических теорий гравитации есть теория пространства-времени, полагаемого не плоским, а способным динамически менять свою кривизну.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%...E2%F0%E5%EC%FF

Теория относительности подразумевает наличие объективного мира и строгих причинно-следственных связей. ТО материалистична по сути. Кто не согласен, читайте Ландау.

[Сергей Хос]

Есть понятие объективной информации и я его приводил:
Имеется в виду работа: Урсул А. Д. Природа информации.

Объективная информация как свойство проявляется, когда есть два процесса, отражающий и отражаемый. Информация - это, по сути, те изменения, которые претерпевает отражающая материя в ходе процесса отражения. В нашем случае отражающий процесс - сознание, а отражаемый - материя, действующая на органы чувств, но этим не исчерпывается.

1. два процесса, отражающий и отражаемый.
Отражающий процесс - это субъективное.
То есть понятие объективного включает в себя категорию "субъективное".

2. отражающий процесс - сознание, а отражаемый - материя
Если полагать сознание свойством материи, имеем вывод: материя отражает саму себя и категория "сознание" оказывается излишней.

3. но этим не исчерпывается...
Типичная для материалистов "фига в кармане" (то есть имплицитная возможность в любой момент отказаться от своих слов).

Итак, целых три подлога в одном предложении ))))