Вызов материалисту: что разделяет объекты?

[Ант]

У материи есть конкретные определения. Одно из них (самое википедичное) я уже давал:

Материя-всё. Клевое определение. А КТО, эт "всё" рассматривает?

Это в физическом смысле. А в каком "неопределимом" смысле подразумеваете материю Вы?

НиФкаком (ярлык повешенный вникуда). Вот тут подробно.
https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post837207

[Виктор О]

Материя-всё. Клевое определение. А КТО, эт "всё" рассматривает?

В контексте темы - материалист рассматривает и умозаключает. И материя не всё.

[Ант]

В контексте темы - материалист рассматривает и умозаключает. И материя не всё.

Ну и где Ваши "рассмотрения и умозаключения", как материалиста? На каком основании Вы заключили, что "это" и это и это материя? (и заметьте, у Вас который уже по счету пост с нулевой информативностью, "так, патамушта, я так считаю" - за аргумент не канает )

[Виктор О]

Ну и где Ваши "рассмотрения и умозаключения", как материалиста? На каком основании Вы заключили, что "это" и это и это материя?

Я заключаю это на основании научных определений, на которые и опираюсь, т. к. большего у нас с Вами нет. У Вас есть, у меня есть, а у нас с Вами - нет.

(и заметьте, у Вас который уже по счету пост с нулевой информативностью, "так, патамушта, я так считаю" - за аргумент не канает)

Мои сообщения как раз не о том, как я считаю: как я считаю буквами не выразить.
Кстати, странно слышать возмущение нулевой информативностью на буддийском форуме.

[Владимир Николаевич]

Что для Вас "Не существует?"
Т е в "каком регистре" Вы это воспринимаете? Если в двойственном - обыденном, то "существование", это наличие обьекта, воспринимаемого субьектом. Если в буддистском "существование\несуществование итд", дык в этом плане утверждается ТОЛЬКО наличие этих самых "регистров восприятия" при смене которых само понятие "существование", становится фикцией (перестает "существовать"). Но мы-то общаемся ТОЛЬКО при помощи двойственного моделирования и соответственно ВСЕ эти нюансы передаются только контекстом...
Соответственно, если пользоваться термином "существует" в буддистском контексте, то надо смотреть на то КАК "это" существует, при том или ином "регистре восприятия". А т же ЧТО - это "существующее" (т е НЕ рассматривать, используемый термин "существование", как восприятие Субьектом, Обьекта).

Потому, что "воспринимаемого" нет, т к если оно "есть", то оно "там", а восприятие "здесь", а в натуре это единое целое, без здесь\там, то\и это.
Ладно, специально для Вашей Субьективности (как я ее вижу), т е в доступной Вам парадигме...
Попробуйте представить себе Мироописание (т е информационную модель), представленную БЕЗ использования имен существительных. Только глаголы, прилагательные, наречия, причастия итд, при этом прилагательные "от существительных", типа деревянный, оловянный, тоже не канают.
Да, это будет "вагон всего лишнего", но только с т зрения интерсубьективной рациональной коммуникации. А вот с т зрения "мироустройства в НАТУРЕ", это будет наиболее точное описание.
Т е рассмотрев ТАКОЙ вариант, в доступной парадигме, возможно будет проще понять, безобьектность "всего Этого"

В моей "субьективности" или скажем так : в моём имхо, невозможно существование Речи без имён, как и невозможно без глаголов. Как невозможно куриного яйца без курицы, как и курицы без куриного яйца
И уж тем более невозможно существование имён прилагательных без имён существительных (и если есть гипотезы о первичности имён или первичности глаголов, то тут даже не имхо))

Не вижу смысла боятся употреблять понятие "существует".
Но не понимаю ответов по типу "это не правильный вопрос"

Ну, а не существует для меня - то чего никак нет. Вот такое - никак не существующее.
Как для буддиста (сарва дхарма анатма), для меня никак не существующее например: вот такое вот само по себе самосущее "восприятие-без-воспринимающегося\воспринимаемого". Да и не только, как для буддиста, а и просто исходя из опыта, здравого смысла и логики (что в принципе и для буддиста важно важно)
Кстати теже грабли получаются и при утверждении самосущего самого по себе "воспринимающегося\воспринимаемого-без-восприятия", причём по отношению к здравому смыслу логики и опыта - разницы в таких утверждениях по сути никакой

[Ант]

В моей "субьективности" или скажем так : в моём имхо, невозможно существование Речи без имён, как и невозможно без глаголов. Как невозможно куриного яйца без курицы, как и курицы без куриного яйца
И уж тем более невозможно существование имён прилагательных без имён существительных (и если есть гипотезы о первичности имён или первичности глаголов, то тут даже не имхо))

Обьект- НАБОР ВОСПРИНИМАЕМЫХ СВОЙСТВ, выделенный вниманием.
Воспринимаемые свойства- это ПРИЛАГАТЕЛЬНЫЕ (наречия и прочая..). Как только среди прилагательных встретится "образованное от существительного" (деревянный), то это существительное (дерево), снова придется раскладывать на "воспринимаемые свойства" итд. Т е пока Вы не начали Обьединять это в Обьекты и придумывать поименования, ничего КРОМЕ свойств нет.
Ну ладно, последняя попытка.
Вы очнулись в депривационной камере (правда Вы об этом не знаете, т е "кино рвалось" и непрерывного опыта нет). полная депривация, неизвестно откуда взявшаяся. Не работает всё, кроме зрения. Перед глазами у Вас только зеленое, однородное, безструктурное - единичное восприятие в чистом виде.
Вот это "зеленое", оно где? Обьекта НЕТ, Вы не можете его классифицировать, не можете определить его в Пространстве (нет относительности). Вы так же не можете с 100% точностью сказать, что "оно, это" - ТАМ, а не плод Вашего ума.
Ну вот с этого места, Ваш ум, начнет достраивать "то чего нет". Железобетонную стенку, углов нет, значит круглая и краской зеленой покрасили, сволочи. И это ВМЕСТО того, чтоб анализировать собственное восприятие (чего я из поста в пост от Вас и пытаюсь безуспешно добиться )

Не вижу смысла боятся употреблять понятие "существует".
Но не понимаю ответов по типу "это не правильный вопрос"

Ни кто и не боится. Вопрос в контексте употребления. Ну например "дзенский круг" 0- Обьективность (материальность) 180- Пустотность (все равно всему, бо один хрен) и 360- Осознание пустотности обьективности, не умаляющей ее относительную, обусловленную ценность, ну и + все градации между этими точками.

Ну, а не существует для меня - то чего никак нет. Вот такое - никак не существующее.

"Несуществующего", в натуре не может быть "по определению" Т е как только ВЫ, обозвали "ЧТО-ТО" несуществующим, Вы тем самым придали ему свойство "существования". ВЫ ВЫДЕЛИЛИ это ЧТО-ТО и поименовали, сделали из этого ОБЬЕКТ.
А вот В КАКОМ ВИДЕ он, этот обьект Существует, это из предыдущего абзаца.
"Абсолютная Реальность, это ПОЛНЫЙ набор Относительных" вот и прикиньте относительно чего (кого) этот обьект будет "существовать".

Как для буддиста (сарва дхарма анатма), для меня никак не существующее например: вот такое вот само по себе самосущее "восприятие-без-воспринимающегося\воспринимаемого".

"Самосущее" - самоСУЩЕСТВУЮЩЕЕ. Естественно нонсенс. Бо "СУЩЕСТВОВАНИЕ" - взаимодействие Субьекта с обьектом.
Т е ВЫ СНОВА, пытаетесь рассмотреть "то, что ЕСТЬ" КАК ОБЬЕКТ (вынеся рассматривающего ЗА Систему рассмотрения).
Когда в Вашем уме только "зеленое восприятие", снаружи тоже только "зеленое восприятие", это одно "зеленое восприятие", цельное, безраздельное. И в этом нет ни Субьекта, ни Обьекта, только восприятие.
А Вы мне снова картинку подсовываете: Чувак в зеленую стенку пялится. Вместо рефлексии, получается привычное "взаимодействие двух ОБЬЕКТОВ" (даже если один из них Вы).
ПРОЦЕСС восприятия есть, а никаких Обьектов нет (ни взаимозависимых, ни тем более самосуществующих, ну пока Вы это "зеленое" к стенке приколачивать не начнете).

[Ант]

Я заключаю это на основании научных определений, на которые и опираюсь, т. к. большего у нас с Вами нет.

М-да... ну кто ж в здравом уме станет спорить с "научными определениями"... ну а ум, эт такой орган, для запоминания научных определений. Ежели чо, то это была типа "ирония" (местами "сарказм", см "научные определения").
типа других словов нету.

Кстати, странно слышать возмущение нулевой информативностью на буддийском форуме.

Это НЕ оценочность форуму, а оценочность конкретному собеседнику, с которым я собирался (в прошедшем времени) вести диалог (т е общаться исходя из парадигмы СО-беседника).

[Виктор О]

М-да... ну кто ж в здравом уме станет спорить с "научными определениями"...

Так Вы и не спорили. Похоже, у Вас есть убеждение, что Вами познана истина и что её можно выразить словами.

Это НЕ оценочность форуму, а оценочность конкретному собеседнику, с которым я собирался (в прошедшем времени) вести диалог (т е общаться исходя из парадигмы СО-беседника).

К чему здесь Ваша оценочность? Просто информация не тот инструмент, который полезен в нашем деле, нет?

[Владимир Николаевич]

"Абсолютная Реальность, это ПОЛНЫЙ набор Относительных" вот и прикиньте относительно чего (кого) этот обьект будет "существовать"..

""""абсолютная""" истина\реальность" - это просто устоявшийся перевод
парамартха сатйа это не сумма относительных, это какраз то - как существует относительная, ну а "относительная" это именно - то что существует
ибо ведь относительная истина это всётаки - истина\реальность,
а то чего нет, это просто - нигде никак не существующее. нигде никогда никем необнаружимое. вообще асатйа - не существующее.

(п.с. касаемо прилагательных и типа якобы производных от них существительных.
в действительности - всё наоборот прилагательные выделились из имён и например для языков индоевропейской языковой общности вполне устанавливается, что был период выделения имён прилагательных
и есть например языки в которых не выделяются прилагательные, а вот категории "имён" и "глаголов" присущи всем языкам.
И кстати, в отличии от разных мудровстваваний - Речь мудра, обратите внимание хотябы на смысл наименования - прилагательное )

[Won Soeng]

У материалиста нет надежного инструмента. Ему нечего возразить солипсисту, не то что последователю дзен. Он даже не может быть уверен, что находится в реальности, а не в коме с правдоподоными видениями, и что реальность совсем иная (например, в ней может не быть биологической жизни). Зыбкость реальности понимает каждый, кто был в состоянии бреда.
Если разговор об этом - то да, мне нечего возразить, это азбучные истины, обозначенные многими исследователями. Но если допустить, что я всё-таки не сумасшедший (в понятиях наблюдаемого мной мира), а Вы - реальный собеседник, а не моя выдумка, то материалистические подходы становятся весьма крепки.



Положим, что есть другие люди и другие разумы. Если при исследовании физической реальности вокруг себя они приходят к тем же выводам, что и я - мы вполне можем полагаться на единство этой реальности для нас всех. Даже если выяснится, что реальность глубже, сложнее, менее понятна и т. п. - мы по прежнему сможем говорить о её существовании.

Вы остаётесь в том же самом круге предположений. Настоящий ученый должен уметь предполагать обратное. Что если предположение ложно? Какие альтернативные объяснения наблюдаемым фактам могут быть?

[Владимир Николаевич]

Ну ладно, последняя попытка.
Вы очнулись в депривационной камере (правда Вы об этом не знаете, т е "кино рвалось" и непрерывного опыта нет). полная депривация, неизвестно откуда взявшаяся. Не работает всё, кроме зрения. Перед глазами у Вас только зеленое, однородное, безструктурное - единичное восприятие в чистом виде.
Вот это "зеленое", оно где? Обьекта НЕТ, Вы не можете его классифицировать, не можете определить его в Пространстве (нет относительности). Вы так же не можете с 100% точностью сказать, что "оно, это" - ТАМ, а не плод Вашего ума.
Ну вот с этого места, Ваш ум, начнет достраивать "то чего нет". Железобетонную стенку, углов нет, значит круглая и краской зеленой покрасили, сволочи. И это ВМЕСТО того, чтоб анализировать собственное восприятие (чего я из поста в пост от Вас и пытаюсь безуспешно добиться ).

Попробую и я типа в последний раз

Вот даже в Вашем примере: есть восприятие - есть воспринимаемое.
И не надо ничего фантазировать: "очнулись в депривационной камере" и то что воспринимаете "зеленое, однородное, безструктурное" это - воспринимаемое, а не само по себе восприятие )

[Ант]

Вот даже в Вашем примере: есть восприятие - есть воспринимаемое.

Мы ищем, Что такое восприятие? Правда перед этим нужно найти Что есть "я"? и Что есть обьект? (чего вы делать отказываетесь ) Больше мы ничего не ищем. Именно это является мотивацией буддизма.
----
А дальше три простых вопроса. (правда ни на один предыдущий Вы так и не ответили... ну а вдруг )
1. Является ли (для Вас) единственным различием живое\неживое - наличие Восприятия? ("Ум" - обьект, в здесь не подойдет, бо Субьекта придется прикладывать, а "восприятие"- процесс). У НЕ живого - Обьективное Взаимодействие, у Живого - Восприятие.
Да\Нет, будет вполне достаточно.
Если "Да", то... "Восприятие" - вечное, безначальное, неубиваемое при любых условиях.
2.Буддистское достижения уровня Пустотности, "изначальное, недвойственное знание, постигающее Пустоту, как она есть", подразумевает ПОЛНЫЙ отказ от всяческой Субьективности? (я-зависимости Восприятия).
Да\Нет, будет вполне достаточно.
3.Если НЕТ Субьекта (вааще, в принципе, по определению), откуда возьмется ОБЬЕКТ? При том, что это самое "постижение", а5 таки без восприятия невозможно (а5 и по логике, и по определению).
-----------
М-да... и это мы только еще до модели пустотности добрались... хотя Вы еще и не добрались...
-----
зы. При всем моем уважении к Вашей энциклопедической начитанности и умением работать с текстами (на уровне моделей ), если не соберетесь отвечать на вопросы, то ответом можете не утруждаться (бо не рационально.)

[Владимир Николаевич]

Мы ищем, Что такое восприятие?

Ищите!

Только если вдруг в этом благородном поиске обнаружите нечто "зелёное, .... " не спешите принимать это за восприятие

(на все Вами ставленные вопросы я отвечал выше, а вот только сейчас решил неотвечать, ибо так уж вышло, что выше было написано "в последний раз" ; ))

[Виктор О]

Вы остаётесь в том же самом круге предположений.

И что? Вы тоже остаётесь в круге своих предположений, пока не познали нирвану.

Что если предположение ложно? Какие альтернативные объяснения наблюдаемым фактам могут быть?

Можно бесконечно задаваться вопросами, но когда вопрос не интересен, то не интересен и ответ на него.
Есть наблюдаемые факты, которые стройно сложены в парадигму - этого достаточно.

Настоящий ученый должен уметь предполагать обратное.

Не спекулируйте. Не должен.

[Викк]

Потому что Вы цепляетесь за идею себя.

А вы уже не цепляетесь?

[Won Soeng]

А вы уже не цепляетесь?

Без "уже" вопрос перестает быть мистическим. Вы не всегда цепляетесь за идею себя.

[Won Soeng]

И что? Вы тоже остаётесь в круге своих предположений, пока не познали нирвану.


Можно бесконечно задаваться вопросами, но когда вопрос не интересен, то не интересен и ответ на него.
Есть наблюдаемые факты, которые стройно сложены в парадигму - этого достаточно.


Не спекулируйте. Не должен.

Факты не складываются ни в какие парадигмы.

[Виктор О]

Факты не складываются ни в какие парадигмы.

Ой ли? Ваши возражения пожалуйста к Куну и собственно определению парадигмы. Материалист-то может и на энциклопедию опереться, тут парировать нечем.

[Won Soeng]

Ой ли? Ваши возражения пожалуйста к Куну и собственно определению парадигмы. Материалист-то может и на энциклопедию опереться, тут парировать нечем.

Энциклопедии ведь высшие силы пишут, правда? Да и Кун - он же божество неоспоримое.

Вы о чем вообще? Разговор идет с каждым материалистом индивидуально. Так и вопрос лично к Вам: с какой стати факты во что-то складываются?

Это ведь всего лишь стереотипы мышления.

[Виктор О]

Энциклопедии ведь высшие силы пишут, правда? Да и Кун - он же божество неоспоримое.

Мне не нужны божественность энциклопедий и Куна - мне достаточно понятийного аппарата ими вводимого, дабы предметно общаться и не спорить об определениях.

Вы о чем вообще? Разговор идет с каждым материалистом индивидуально. Так и вопрос лично к Вам: с какой стати факты во что-то складываются?

Это ведь всего лишь стереотипы мышления.

Факты складываются ежедневно, ежечасно и ежесекундно в то, что в западном мире называется реальностью. Изучение реальности довольно быстро приводит меня к необходимости использования языка, общего с другими людьми (которых я полагаю существующими). Значение слов и понятий языка обозначается в тех же энциклопедиях, для понимания друг друга мы «договариваемся» о конкретном смысле словесных знаков. Вопрос «с какой стати факты во что-то складываются?» оказывается за рамками моего изучения – как материалист я полагаю этот процесс объективным, не вызывающим сомнений: я его постоянно наблюдаю, а не опровергаю.

Стереотипы же мышления присутствуют в любом языковом мышлении, они определяющие для такого мышления. Или Вы пишите в этой теме находясь вне стереотипов?