Страница 4 из 41 ПерваяПервая 1234567891011121314 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 810

Тема: Вызов материалисту: что разделяет объекты?

  1. #61
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Вантус Посмотреть сообщение
    Вы забываете, что
    материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение
    Органы чувств - тоже материя. А ощущения - нет. То есть в этой теории материя соприкасаясь с материей рождает нематериальное.
    По сути, это совершенно шуллерский (не Вам в обиду))) ход, с использованием в рассуждениях категории, которая формально отрицается.
    И весь материализм, по сути, состоит из таких вот нелепостей.

    Сознание - это свойство материи, частный случай всеобщего свойства отражения.
    Сознание не сводится к отражению, оно еще и создает новое, то, чего без него не существует.
    Простейший пример - глаз отражает буквы на бумаге, но смысл текста в этом процессе не содержится.

    Всеобщее для познающего вроде бы всегда первично, частное - вторично. Но деление на всеобщее и частное совершает лишь человек, объективно они нераздельны. И в реальности всеобщее - лишь сумма бесчисленных частных признаков, оно неотдельно от них (см. Чандракирти и прочих).
    Это еще один пример творческой (фантазирующей) работы ума. Если бы дело сводилось к одному отражению, было бы одно лишь частное (свалакшана по Дхармакирти). Общему просто неоткуда было бы взяться.

    Мы познаем и материя наших тел отражает - это синонимы в материализме.
    Мой любимый пример - турникет в метро. Он отражает и на основе этого совершает осознанный выбор.
    С т.зр. теории отражения он обладает сознанием.

  2. Спасибо от:

    Анастасия Уткина (22.03.2020), Фил (20.11.2013)

  3. #62
    Участник Аватар для Eugene G.
    Регистрация
    05.04.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    421
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Органы чувств - тоже материя. А ощущения - нет. То есть в этой теории материя соприкасаясь с материей рождает нематериальное.
    С чего вы взяли, что ощущения нематериальны?


    Сознание не сводится к отражению, оно еще и создает новое, то, чего без него не существует.
    Простейший пример - глаз отражает буквы на бумаге, но смысл текста в этом процессе не содержится.
    Вы отрицаете материальность мозга?

    Это еще один пример творческой (фантазирующей) работы ума. Если бы дело сводилось к одному отражению, было бы одно лишь частное (свалакшана по Дхармакирти). Общему просто неоткуда было бы взяться.
    Способы построения абстракций типа "общее" и "частное" вы сами придумали не исходя из чего-то отраженного?

    Мой любимый пример - турникет в метро. Он отражает и на основе этого совершает осознанный выбор.
    С т.зр. теории отражения он обладает сознанием.
    А вдруг все на свете обладает сознанием?

  4. #63
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Eugene G. Посмотреть сообщение
    На мой взгляд материя и сознание - одно и то же
    Взгляды могут быть аргументированными и наивными.

    На мой взгляд, есть случаи, когда материя и сознание - одно и то же. Есть случаи, когда материя и сознание - не одно и то же.
    Ведь люди разное понимают, когда расшифровывают эти слова.

    Я исхожу из того, что материалист понимает материю как то, из чего разум выхватывает образы объектов, разделяя нечто на части, но полагая, что это нечто вполне себе как-то устроено и независимо от рассматривания основанных на этом образов. То есть, материалист полагает, что есть правильное восприятие реальности и ошибочное. Но материалист не может объяснить, почему он разделяет восприятие реальности и реальность, какие у него есть основания обособить реальность от ее восприятия.

  5. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017), Фил (20.11.2013)

  6. #64
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    мне кажется, что ваша убежденность объективна
    Что Вы называете объективной убежденностью?

  7. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017)

  8. #65
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Органы чувств - тоже материя. А ощущения - нет. То есть в этой теории материя соприкасаясь с материей рождает нематериальное.
    По сути, это совершенно шуллерский (не Вам в обиду))) ход, с использованием в рассуждениях категории, которая формально отрицается.
    И весь материализм, по сути, состоит из таких вот нелепостей.

    Сознание не сводится к отражению, оно еще и создает новое, то, чего без него не существует.
    Простейший пример - глаз отражает буквы на бумаге, но смысл текста в этом процессе не содержится.

    Это еще один пример творческой (фантазирующей) работы ума. Если бы дело сводилось к одному отражению, было бы одно лишь частное (свалакшана по Дхармакирти). Общему просто неоткуда было бы взяться.

    Мой любимый пример - турникет в метро. Он отражает и на основе этого совершает осознанный выбор.
    С т.зр. теории отражения он обладает сознанием.
    Сергей, когда Вы говорите сознание, понимаете ли Вы что-то, отличное от признаков различения и обобщения их в образы намарупа?

    В целом, пример с турникетом вполне укладывается в простое различающее сознание. Просто уровень обобщения (т.е. воспринимаемый мир) турникета очень сильно ограничен.

    Кстати сказать, сознание не эквивалентно личности, то есть наличие различающего сознания вовсе не значит возникновения пяти совокупностей цепляния.
    Если нет жажды, то нет и цепляния, становления, рождения и смерти.

  9. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017), Сергей Ч (20.11.2013), Фил (20.11.2013)

  10. #66
    Участник
    Регистрация
    11.05.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    412
    Все это настолько поверхностно. Вы забываете, что все окружающее нас есть иллюзия. Все предметы и ВЫ сами - иллюзия. Вас не существует, как и всего остального, и Земли не существует, и Вселенной.. Все, что вокруг нас - воссоздал мозг, это такое серенькое вещество в башке. А вот зачем он это создал и по чьему указу - это главный вопрос. А вы про какие то там волны, звуки, информацию..

    Вот предо мной монитор. Я его вижу, вернее мои глаза подают сигнал мозгу и мозг говорит: Это монитор. Я могу потрогать руками его, ощущается твердость его. На самом деле я трогаю пустоту, но на определенном расстоянии мозг дает команду: здесь граница твердого об*екта! Рука мгновенно ощущает сопротивление продвижению. Этой руке команду дает тоже мозг! Т.е. Мозг работает (играет) сам с собой.. А для чего тогда наше тело дано?

  11. #67
    Участник
    Регистрация
    11.07.2012
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    2,976
    Цитата Сообщение от Николас Посмотреть сообщение
    Все это настолько поверхностно. Вы забываете, что все окружающее нас есть иллюзия. Все предметы и ВЫ сами - иллюзия. Вас не существует, как и всего остального, и Земли не существует, и Вселенной.. Все, что вокруг нас - воссоздал мозг, это такое серенькое вещество в башке. А вот зачем он это создал и по чьему указу - это главный вопрос. А вы про какие то там волны, звуки, информацию..

    Вот предо мной монитор. Я его вижу, вернее мои глаза подают сигнал мозгу и мозг говорит: Это монитор. Я могу потрогать руками его, ощущается твердость его. На самом деле я трогаю пустоту, но на определенном расстоянии мозг дает команду: здесь граница твердого об*екта! Рука мгновенно ощущает сопротивление продвижению. Этой руке команду дает тоже мозг! Т.е. Мозг работает (играет) сам с собой.. А для чего тогда наше тело дано?
    Окружающее - не иллюзия, а подобно иллюзии.

  12. Спасибо от:

    Алексей Белый (23.11.2013), Сергей Ч (20.11.2013), Фил (20.11.2013)

  13. #68
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Сергей, когда Вы говорите сознание, понимаете ли Вы что-то, отличное от признаков различения и обобщения их в образы намарупа?
    Мы с Вами много об этом беседовали, и я остаюсь при своем: все, что относится к сознанию, постигается лишь в акте интроспекции. Это и отличает его от материи, которая в принципе подлежит - прямому либо инструментальному - наблюдению посредством органов чувств.

  14. Спасибо от:

    Сергей Ч (20.11.2013), Фил (20.11.2013)

  15. #69
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Мы с Вами много об этом беседовали, и я остаюсь при своем: все, что относится к сознанию, постигается лишь в акте интроспекции. Это и отличает его от материи, которая в принципе подлежит - прямому либо инструментальному - наблюдению посредством органов чувств.
    Можно попросить Вас разъяснить, что значит "акт интроспекции"?

  16. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017)

  17. #70
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Николас Посмотреть сообщение
    Все это настолько поверхностно. Вы забываете, что все окружающее нас есть иллюзия. Все предметы и ВЫ сами - иллюзия. Вас не существует, как и всего остального, и Земли не существует, и Вселенной.. Все, что вокруг нас - воссоздал мозг, это такое серенькое вещество в башке. А вот зачем он это создал и по чьему указу - это главный вопрос. А вы про какие то там волны, звуки, информацию..

    Вот предо мной монитор. Я его вижу, вернее мои глаза подают сигнал мозгу и мозг говорит: Это монитор. Я могу потрогать руками его, ощущается твердость его. На самом деле я трогаю пустоту, но на определенном расстоянии мозг дает команду: здесь граница твердого об*екта! Рука мгновенно ощущает сопротивление продвижению. Этой руке команду дает тоже мозг! Т.е. Мозг работает (играет) сам с собой.. А для чего тогда наше тело дано?
    То есть монитор - иллюзия, глаза - иллюзия, руки - иллюзия, твердость - иллюзия, но мозг - не иллюзия? Как Вы это определяете?

  18. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017), Фил (20.11.2013)

  19. #71
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Что Вы называете объективной убежденностью?
    объективно то, что не зависит от внешнего наблюдателя

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...81%D1%82%D1%8C

  20. #72
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Можно попросить Вас разъяснить, что значит "акт интроспекции"?
    Простейший пример - рассматривание картины. Внешнее наблюдение (упрощенно говоря) имеет дело с куском тряпки измазанной красками - это "объективное".
    Художественный же сюжет с его смыслами в этом не содержится, он находится целиком в сфере внутреннего наблюдения, в сфере интроспекции.

  21. Спасибо от:

    Богдан Б (21.11.2013), Фил (20.11.2013)

  22. #73
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Что кроме различающего сознания разделяет объекты, определяет их границы и их взаимодействие?
    Для буддиста - ничего:
    Семнадцать моментов сознания (читтакхана) (каждый из которых состоит из трех элементарных кхана) образуют более длительный процесс сознания, обусловленный чувственным восприятием, и согласно этой теории в буддийской философии семнадцать моментов сознания принимаются как продолжительность существования материального явления.

    Это весьма важно, поскольку именно в этом утверждается связь между физическим и психическим – фундаментальное единство духовных и материальных законов. Отсюда следует также, что материальное превращается только в особый случай психического опыта, восприятия и соответственно включается в группу элементов сознания. Даже тогда, когда буддист говорит о материальной, или телесной форме (рупадхамма), это следует понимать не как противопоставление психическому (и тем более не как то, что понятие субстанции чуждо его мировоззрению), но как то, что и внешние, и внутренние явления относятся к одному и тому же процессу, который интересует его только постольку, поскольку этот процесс принадлежит сфере непосредственного опыта и касается как индивида, так и его сознания. В результате такой психической установки буддист не занимается исследованием сущности материи, но только исследованием сущности чувственной перцепции и опыта, которые, собственно, и создают у нас представление или идею материи.

    "Вопрос о сущности так называемых внешних явлений не предрешается: остается возможным, что чувственное (рупа) и духовное (ментальное), являющиеся хотя и коррелятами, несводимы одно на другое, но имеют общий источник. Во всяком случае, и у древних схоластиков, согласно теории кармы, внешний мир входит в состав личности" (О. Розенберг, с. 148-149).

    Таким образом, буддизм избегает дилеммы дуализма, согласно которой разум и материя "остаются случайно встретившимися единицами, связь которых должна быть специально мотивирована". Только с этой точки зрения становится понятным, почему среди одиннадцати качеств или принципов формы (рупа) перечисляются как материальные, так и имматериальные элементы, как мы видели в третьей главе четвертой части. В этом отношении мы должны согласиться с Розенбергом, когда он подчеркивает, что дхармические категории являются коррелятами, которые дополняют друг друга, т.е. совместно формируют сознание и его содержание. "Рупа-дхармы не отрываются от других категорий дхарм, от сознания, эмоций и т.д., а рождаются и исчезают ежемгновенно, как и они, и входят, как самостоятельные корреляты, в состав мимолетных комбинаций, из которых слагается поток сознательной жизни".

    Лама Анагарика Говинда
    ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ УСТАНОВКА
    ФИЛОСОФИИ РАННЕГО БУДДИЗМА
    (СОГЛАСНО ТРАДИЦИИ АБХИДХАММЫ)

  23. #74
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Простейший пример - рассматривание картины. Внешнее наблюдение (упрощенно говоря) имеет дело с куском тряпки измазанной красками - это "объективное".
    Художественный же сюжет с его смыслами в этом не содержится, он находится целиком в сфере внутреннего наблюдения, в сфере интроспекции.
    Окей, и что же такое этот художественный сюжет, помимо признаков различения и их обобщения до образов, ситуаций, персонажей, тенденций и ценностей?
    Кроме того, Вы что, просто постулируете аксиоматическое разделение на внутреннее и внешнее, не являющееся тем же самым различением признаков и обобщением признаков до категорий?

  24. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017)

  25. #75
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Для буддиста - ничего:
    Ну, потому вопрос и задан убежденным материалистам. Впрочем, насчет несводимости нама к рупа и рупа к нама это просто вопрос объявления намарупа как двойственной сущности. Все равно что разделить океан на восточный и западный. Изначально двойственности нама и рупа нет. Просто нама воспринимается как подчиненное воле, а рупа как ограничивающее волю.

  26. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017)

  27. #76
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    объективно то, что не зависит от внешнего наблюдателя

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...81%D1%82%D1%8C
    А убежденность не зависит от внешнего наблюдателя?

    Вы сейчас постулировали некоего абсолютного внешнего наблюдателя и категории зависимости и независимости от него.
    Поэтому вполне резонен вопрос - что же Вы называете внешним наблюдателем?

  28. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017)

  29. #77
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Мой любимый пример - турникет в метро. Он отражает и на основе этого совершает осознанный выбор.
    С т.зр. теории отражения он обладает сознанием.
    Безусловно. Турникет обладает сознанием. Но то, что Вы знаете принцип отражения, заложенный в основе работы турникета, Вы отказываетесь признать это сознанием, но соглашаетесь с тем, что это отражение. Иными словами, Вы не признаёте, что сознание — это отражение. Вы верите в некое "сознание", чья функция чем-то отличается от отражения.

    В какой-то мере, задача тантры — выявить принцип отражения, который заложен в человеке. И перестать считать его "сознательным" (т. е. наделённым чем-то самостоятельным). Именно вера в то, что в человеке есть это самостоятельное, а турникете — объективно нет, делает Ваш пример с турникетом таким притягательным.

  30. #78
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Окей, и что же такое этот художественный сюжет, помимо признаков различения и их обобщения до образов, ситуаций, персонажей, тенденций и ценностей?
    Все перечисленное и есть наблюдаемое в интроспекции.

    Кроме того, Вы что, просто постулируете аксиоматическое разделение на внутреннее и внешнее, не являющееся тем же самым различением признаков и обобщением признаков до категорий?
    Это очень правильный вопрос, потому что из сказанного мною никак не следует понимание того, что же есть внешнее (в отл. от внутреннего).
    Уточняю: условно-внешним можно назвать то, что подлежит совместному наблюдению разных людей с неповрежденными орг. чувств и здравым рассудком, то, в чем они могут договориться, например: "Мы видим квадратный стол высотой в один метр".
    Но когда вы имеете дело, например, с образом воспоминания, или образом сновидения, он, в аспекте вашего собственного переживания, для вас целиком субъективен, интроспективен. Вы можете о нем рассказать, вызвав в другом похожее переживание, но пережитое вами остается фактом только лишь вашего личного интроспективного опыта.

  31. Спасибо от:

    Фил (20.11.2013)

  32. #79
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Безусловно. Турникет обладает сознанием. ... сознание — это отражение
    В какой-то мере, задача тантры — выявить принцип отражения
    Вы, наверное, проповедуете Дхарму турникетам в метро?
    Могу пожелать вам стать пробужденным турникетом ради блага всех турникетов, обладающих сознанием.

  33. Спасибо от:

    Фил (20.11.2013)

  34. #80
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Материалист считает, что жизнь состоит из химических реакций и возможна мертвая вселенная, которая как-то объективно устроена.
    Однако, что разделяет объекты, кроме как сознание?
    Различные свойства, время, положение, и т.д. разделяет их.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •