Вызов материалисту: что разделяет объекты?

[Балдинг]

Именно, что оспариваете. "Существование-несуществование-ни несуществование". (т е пока не разберетесь, что есть "я", не сообразите).
Обьект- проявления в восприятии, "я"- проявления в восприятии. Восприятие и есть эти "проявления".
Вот жрете Вы апельсин. Если в Вашем восприятии ТОЛЬКО Вкус и Тактильность, то НЕТ "проявлений" апельсина (обьекта) и "Я". ТОЛЬКО, вкус с тактильностью, причем "В КУЧКЕ". Как только ВЫ обращаете ВНИМАНИЕ, на что-то одно из них (вкус ИЛИ тактильность), это уже сработало ВАШЕ появившееся "Я" и пошел процесс его проявления: шибко жесткий, шибко кислый итд. Т е появился ОБЬЕКТ-апельсин. Вот этот "момент" между "Есть апельсин" (как модель в руке) и "Есть апельсин" (как набор ОТДЕЛЬНЫХ вкуса запаха, тактильности) и есть непосредственное восприятие, когда нет ни "Я" ни апельсина, а есть "ЭТО" -цельное восприятие того же вкуса запаха тактильности - САМО ПО СЕБЕ. И при этом (т к это все ЦЕЛЬНОЕ) "это" НЕ будет ни запахом, ни вкусом, ни тактильностью, бо "ВСЁ и Цельное".
Существует апельсин? (при этих условиях) Не существует? Не несуществует? Не не несуществует?
Не получается "поймать этот момент"? Дык на то и буддизм - практика.
Вот садитесь Вы, например, в безобьектную шаматху. Ограничим условия, скажем Ваш ум, на начальном этапе, мечется только между, стеной с обоями в цветочек и тактилью жопы на подушке. Т е зрительные и тактильные ОБЬЕКТЫ.
После чего Вы направляете свое ВНИМАНИЕ на свой Ум, Свое Восприятие.
Ваше "я", по инерции заявляет: "Подушка жесткая, а Цветочки на Стенке", а Вы ("Я") ему: "Нихрена, смотри, зараза "в ум" - там отражение подушек с цветочками". "Я" - "Вот там вроде жестче... завитушки... а здесь пятнышко..."
Т е Ваше Внимание, собирает Ваше восприятие, направляя его на Ваш УМ - который и есть ВОСПРИЯТИЕ. И делает это до тех пор, пока в этом ВОЛЕВОМ (т е тоже исходящим от "Я") усилии, перестанет возникать Необходимость.
Пока не исчезнут эти самые "подушки, цветочки завитки и жесткость), а останется... сначала пустотность- как чисто восприятие, а потом... вот эта вот единая хрень (включая мою тушку с ее заморочками) как единый цельный динамический процесс (хотя и стенка на месте и я тут сижу не двигаясь). Нету никакого РАЗДЕЛЕНИЯ (ни на я\остальное, ни остальное на обьекты), патамушта нахрен не нужно!
(вот такой вот примерный сюжет мультика про... )
зы. ну больше и не знаю как и еще обьяснить... (типа "запал иссяк" )

Опыт, конечно, может показаться увлекательным :-)
So what?
Просто один из регистров сознания.

[Won Soeng]

Нет-нет. Полагаю, был задан вопрос, который не совсем понял я.


1 Физические (и сводимые к ним) процессы в ГМ, нервной системе, теле, вне тела. «Определённые» - в смысле, конкретные.
2 Они определены физическими законами нашей Вселенной.
3 Некоторые из этих процессов и есть мышление. Т. е. можно не говорить о порождении, т. к. мышление – это собственно протекание процессов.
4 Мышление – это физические процессы (не обязательно известные на данном этапе развития науки).
5 Материя – всё, что составляет пространство-время: вещество, поле, физ.вакуум и т.д.

Вы понимаете, что это только допущения ума, не более? Вы мысленно допускаете, что это так. Или Вы хотите сказать, что знаете независимый от восприятия и мышления способ все это обосновать?

[Владимир Николаевич]

Обьяснениями этого я занимаюсь из поста в пост.

Но Вы почему-то это не воспринимаете ( в модели) и не желаете "проверить на себе" (живьем ).
Еще раз...
Рассмотрите, "что есть Я?" В ВАШЕМ ВОСПРИЯТИИ,
Рассмотрите, "что есть ОБЬЕКТ?" В ВАШЕМ ВОСПРИЯТИИ,
Когда убедитесь, что ни Я ни Обьектов не существует, что останется?

Тоесть Вы хотите сказать, что всё что пытаетесь рассмотреть - этого не существует ?

Но, например рассматривая "тело", можно прийти к выводу, что это "не я" или что "я не только это", так как есть ещё и "то что воспринимает и рассматривает тело"
но это же не значит, что вообще никак нет этого рассматриваемого "тела"
и т.д. рассматривая

Зачем, чтоб обратить внимание на восприятие , отрицать наличие и воспринимаемого ?
или, какая цель в данном предлагаемом абстрагировании

[Виктор О]

Вы понимаете, что это только допущения ума, не более? Вы мысленно допускаете, что это так. Или Вы хотите сказать, что знаете независимый от восприятия и мышления способ все это обосновать?

Конечно понимаю - это не секрет со времён Платона. И это допущение ежесекундно себя оправдывает.
Что касается независимого от мышления способа обоснования - то его вообще не существует: обоснования и докозательства нужны мышлению, существуют в мышлении и зависимы от мышления. Потому в качестве обоснования может выступать "здравый смысл", а он как раз на стороне материализма.

[Виктор О]

Вы не "со стороны смотрите"... Обьективностью занимается наука. А буддизм занимается "субьективностью". Единственная доступная Вам - ВАША.

Вряд ли один пост на форуме перевернёт воспитанное с колыбели мировоззрение.

[Викк]

Вы понимаете, что это только допущения ума, не более? Вы мысленно допускаете, что это так. Или Вы хотите сказать, что знаете независимый от восприятия и мышления способ все это обосновать?

Ну так и само Ваше существование это всего лишь допущение моего ума.

[Won Soeng]

Конечно понимаю - это не секрет со времён Платона. И это допущение ежесекундно себя оправдывает.
Что касается независимого от мышления способа обоснования - то его вообще не существует: обоснования и докозательства нужны мышлению, существуют в мышлении и зависимы от мышления. Потому в качестве обоснования может выступать "здравый смысл", а он как раз на стороне материализма.

Пока здравый смысл не смог вывести психику из химии. Как и из квантовой механики - тоже пока не вышло. Это только надежда материалистов.

В то же время закон обусловленного возникновения выводит существование из жажды и цепляния. И это стоит хотя бы изучить. Потому что здравому смыслу ничуть не противоречит.

[Won Soeng]

Ну так и само Ваше существование это всего лишь допущение моего ума.

Потому что Вы цепляетесь за идею себя.

[Виктор О]

Пока здравый смысл не смог вывести психику из химии. Как и из квантовой механики - тоже пока не вышло. Это только надежда материалистов.

Сложно понять разум разумом - это вполне логичное ограничение.

п.с. КМ показала нам ограниченность нашего мышления и узость таких понятий как логика и здравомыслие. Материалист - это же не школьник со строгими представлениями "это дом, это я".

[ДимаБ]

Потому что Вы цепляетесь за идею себя.

Вы не ответили в другой ветке, спрошу то же здесь. Что именно в существе испытывает состояние "Я"?

[Won Soeng]

Вы не ответили в другой ветке, спрошу то же здесь. Что именно в существе испытывает состояние "Я"?

В восприятии возникают образы "я, мое, существо". Это совокупность самджня.

[Won Soeng]

Сложно понять разум разумом - это вполне логичное ограничение.

п.с. КМ показала нам ограниченность нашего мышления и узость таких понятий как логика и здравомыслие. Материалист - это же не школьник со строгими представлениями "это дом, это я".

Материализмов много. Но вся эта классификация условна, потому что каждый человек бродит в своей чаще воззрений.

Поэтому нет необходимости спорить с какими-то условными категориями материализмов.

Важно какие воззрения не может преодолеть и отбросить каждый конкретный человек в этот самый определенный момент.

Поэтому мы можем конструктивно общаться только о Ваших и моих воззрениях. А точнее о том, как проверить их основания и отбросить все безосновательные установки.

Мой же вызов всем, кто считает себя материалистом крайне прост. Как Вы можете определить, что нечто имеет определенность за пределами Вашего восприятия. Как Вы можете сделать вывод о внешней по отношению к уму реальности. Как Вы можете убедиться, что Ваше восприятие отделено от того, что это восприятие воспринимает.

[Ант]

Всем троим отвечу одним постом, бо об одном, правда с учетом трех различных субьективностей собеседников.

Опыт, конечно, может показаться увлекательным :-)
So what?
Просто один из регистров сознания.

Да.
Но не "So what?", а "Нахрена?" т е вопрос мотивации:
Все упирается в восприятие. НЕТ ничего КРОМЕ. Т е все "обьективные ценности" (включая материально-обьективные) - через восприятие.
Единственной ценностью, является восприятие. Еще точнее, его Качество (да, в каком именно "регистре" оно работает). А качество, ограничивается нашим "Я" (вполне обьективными я-фильтрами, я-матрицей).
Т е это ЕДИНСТВЕННОЕ, что у нас ЕСТЬ, но при нынешнем положении мы довольствуемся "экранкой", хотя можем иметь "лицензионную Full HD"... (и это кстати не художественная метафора и при этом явно не "конечная станция" на этом пути). А если добавить к этому "субьективный момент" безоценочности "зрителя", типа все "бури и кораблекрушения" происходят только "на поверхности" этого океана, а в толще воды - полное спокойствие... т е испытывать и сознавать эмоции НЕ являющиеся "мною".
Да, "Просто один из регистров сознания восприятия"

Вряд ли один пост на форуме перевернёт воспитанное с колыбели мировоззрение.

Естественно.
Но заметьте, в какой-то момент (по каким-то причинам), "колыбельное мировоззрение", ПЕРЕСТАЕТ удовлетворять человека и он начинает искать обьяснения чему-то "увиденному", что не укладывается в рамки имеющейся парадигмы.
При этом человек ищет эти обьяснения а5 и снова используя ТУ ЖЕ САМУЮ имеющуюся парадигму. Обьективную и Материальную. Мотивация есть, "инструмента" нет.
Т е человек "гоняет по столу" обрывки бумажек, с моделями Обьектов, протягивая меж ними нитки причинно следственности. ТОЛЬКО Обьектов, бо сам - единственный доступный к изучению Субьект, оказывается вне, этой Системы (хотя мы и засовываем очередую бумажку "Я" в это переплетение обьектов и ПСС - это тоже Обьект) . Даже "создав" Абсолют или бога, как символ внемодельности, мы создаем еще один Обьект.
А всего и делов, начать рассматривать НЕ Обьекты, а собственную Субьективность, ОТРАЖАЮЩУЮ эти Обьекты. Рассматривать ЧТО представляет эта субьективность, КАК это работает и ПОЧЕМУ.
Ну да, одним постом тут не обойдешься. Просто в любом случае придется рассматривать собственную субьективность (восприятие, ум...) самому, разделяя, вот это Обьекты, и это, и это, а вот это "хрен знает чо" и есть искомое... типа где-то тут.
И еще момент: ищем НЕ "что-то" (типа "нужное"), а ищем "ненужное", чтоб "убрать". Вот "то что останется" и есть "Оно".

Тоесть Вы хотите сказать, что всё что пытаетесь рассмотреть - этого не существует ?

Но, например рассматривая "тело", можно прийти к выводу, что это "не я" или что "я не только это", так как есть ещё и "то что воспринимает и рассматривает тело"
но это же не значит, что вообще никак нет этого рассматриваемого "тела"
и т.д. рассматривая

Зачем, чтоб обратить внимание на восприятие , отрицать наличие и воспринимаемого ?
или, какая цель в данном предлагаемом абстрагировании

Что для Вас "Не существует?"
Т е в "каком регистре" Вы это воспринимаете? Если в двойственном - обыденном, то "существование", это наличие обьекта, воспринимаемого субьектом. Если в буддистском "существование\несуществование итд", дык в этом плане утверждается ТОЛЬКО наличие этих самых "регистров восприятия" при смене которых само понятие "существование", становится фикцией (перестает "существовать"). Но мы-то общаемся ТОЛЬКО при помощи двойственного моделирования и соответственно ВСЕ эти нюансы передаются только контекстом...
Соответственно, если пользоваться термином "существует" в буддистском контексте, то надо смотреть на то КАК "это" существует, при том или ином "регистре восприятия". А т же ЧТО - это "существующее" (т е НЕ рассматривать, используемый термин "существование", как восприятие Субьектом, Обьекта).

Зачем, чтоб обратить внимание на восприятие , отрицать наличие и воспринимаемого ?
или, какая цель в данном предлагаемом абстрагировании

Потому, что "воспринимаемого" нет, т к если оно "есть", то оно "там", а восприятие "здесь", а в натуре это единое целое, без здесь\там, то\и это.
Ладно, специально для Вашей Субьективности (как я ее вижу), т е в доступной Вам парадигме...
Попробуйте представить себе Мироописание (т е информационную модель), представленную БЕЗ использования имен существительных. Только глаголы, прилагательные, наречия, причастия итд, при этом прилагательные "от существительных", типа деревянный, оловянный, тоже не канают.
Да, это будет "вагон всего лишнего", но только с т зрения интерсубьективной рациональной коммуникации. А вот с т зрения "мироустройства в НАТУРЕ", это будет наиболее точное описание.
Т е рассмотрев ТАКОЙ вариант, в доступной парадигме, возможно будет проще понять, безобьектность "всего Этого"

[Балдинг]

Да.
Но не "So what?", а "Нахрена?" т е вопрос мотивации:
Все упирается в восприятие. НЕТ ничего КРОМЕ. Т е все "обьективные ценности" (включая материально-обьективные) - через восприятие.
Единственной ценностью, является восприятие. Еще точнее, его Качество (да, в каком именно "регистре" оно работает). А качество, ограничивается нашим "Я" (вполне обьективными я-фильтрами, я-матрицей).
Т е это ЕДИНСТВЕННОЕ, что у нас ЕСТЬ, но при нынешнем положении мы довольствуемся "экранкой", хотя можем иметь "лицензионную Full HD"... (и это кстати не художественная метафора и при этом явно не "конечная станция" на этом пути). А если добавить к этому "субьективный момент" безоценочности "зрителя", типа все "бури и кораблекрушения" происходят только "на поверхности" этого океана, а в толще воды - полное спокойствие... т е испытывать и сознавать эмоции НЕ являющиеся "мною".
Да, "Просто один из регистров сознания восприятия"

Ну, не вдаваясь в тонкости [не нашел анимацию "рукопожатие"] :-)

[Виктор О]

Поэтому мы можем конструктивно общаться только о Ваших и моих воззрениях. А точнее о том, как проверить их основания и отбросить все безосновательные установки.

У материалиста нет надежного инструмента. Ему нечего возразить солипсисту, не то что последователю дзен. Он даже не может быть уверен, что находится в реальности, а не в коме с правдоподоными видениями, и что реальность совсем иная (например, в ней может не быть биологической жизни). Зыбкость реальности понимает каждый, кто был в состоянии бреда.
Если разговор об этом - то да, мне нечего возразить, это азбучные истины, обозначенные многими исследователями. Но если допустить, что я всё-таки не сумасшедший (в понятиях наблюдаемого мной мира), а Вы - реальный собеседник, а не моя выдумка, то материалистические подходы становятся весьма крепки.

Мой же вызов всем, кто считает себя материалистом крайне прост. Как Вы можете определить, что нечто имеет определенность за пределами Вашего восприятия. Как Вы можете сделать вывод о внешней по отношению к уму реальности. Как Вы можете убедиться, что Ваше восприятие отделено от того, что это восприятие воспринимает.

Положим, что есть другие люди и другие разумы. Если при исследовании физической реальности вокруг себя они приходят к тем же выводам, что и я - мы вполне можем полагаться на единство этой реальности для нас всех. Даже если выяснится, что реальность глубже, сложнее, менее понятна и т. п. - мы по прежнему сможем говорить о её существовании.

[Виктор О]

Естественно.
Но заметьте, в какой-то момент (по каким-то причинам), "колыбельное мировоззрение", ПЕРЕСТАЕТ удовлетворять человека и он начинает искать обьяснения чему-то "увиденному", что не укладывается в рамки имеющейся парадигмы.
При этом человек ищет эти обьяснения а5 и снова используя ТУ ЖЕ САМУЮ имеющуюся парадигму. Обьективную и Материальную. Мотивация есть, "инструмента" нет.
Т е человек "гоняет по столу" обрывки бумажек, с моделями Обьектов, протягивая меж ними нитки причинно следственности. ТОЛЬКО Обьектов, бо сам - единственный доступный к изучению Субьект, оказывается вне, этой Системы (хотя мы и засовываем очередую бумажку "Я" в это переплетение обьектов и ПСС - это тоже Обьект) . Даже "создав" Абсолют или бога, как символ внемодельности, мы создаем еще один Обьект.
А всего и делов, начать рассматривать НЕ Обьекты, а собственную Субьективность, ОТРАЖАЮЩУЮ эти Обьекты. Рассматривать ЧТО представляет эта субьективность, КАК это работает и ПОЧЕМУ.
Ну да, одним постом тут не обойдешься. Просто в любом случае придется рассматривать собственную субьективность (восприятие, ум...) самому, разделяя, вот это Обьекты, и это, и это, а вот это "хрен знает чо" и есть искомое... типа где-то тут.
И еще момент: ищем НЕ "что-то" (типа "нужное"), а ищем "ненужное", чтоб "убрать". Вот "то что останется" и есть "Оно".

Допустите на мгновенье, что материалист - это не школьник с философским учебником, а человек, прошедший определенный путь и познавший определенные переживания. Возможно, мир его недоисследован (очевидно, как и у всех небудд), но наверняка исследован глубже, чем представляют многие.

[Ант]

Допустите на мгновенье, что материалист - это не школьник с философским учебником, а человек, прошедший определенный путь и познавший определенные переживания. Возможно, мир его недоисследован (очевидно, как и у всех небудд), но наверняка исследован глубже, чем представляют многие.

"Материалист - это школьник с философским учебником"
Физика - основа всех обьективных наук. Физик, НЕ может быть материалистом по определению. Бо в физике, МАТЕРИИ, не существует. Физика (как и прочие обьективные науки, включая науки о функционировании ЦНС, мозгов и прочее) изучают только ОБЬЕКТЫ и их взаимодействие. Т е физика начинается с введения Абстрактных Аксиом (данных нам в ощущениях): Масса и Энергия. Вот из этой неразрывной пары построена ВСЯ (без остатка) Обьективная Наука.
Т е изучается "реальность, разбитая на обьекты". Изучается СУБЬЕКТОМ, находящимся ЗА пределами изучаемой Системы.
Ну и какая разница в "глубине" разбивки этой реальности на взаимодействующие обьекты, если Субьект, остался ЗА Системой?
Масса-энергия, есть, а "материи" нету. Не к чему "материю" пришить (ежели только к "школьнику с учебником философии" - Европейской, заметьте )

[Виктор О]

Бо в физике, МАТЕРИИ, не существует. Физика (как и прочие обьективные науки, включая науки о функционировании ЦНС, мозгов и прочее) изучают только ОБЬЕКТЫ и их взаимодействие. Т е физика начинается с введения Абстрактных Аксиом (данных нам в ощущениях): Масса и Энергия. Вот из этой неразрывной пары построена ВСЯ (без остатка) Обьективная Наука.
Т е изучается "реальность, разбитая на обьекты". Изучается СУБЬЕКТОМ, находящимся ЗА пределами изучаемой Системы.
Ну и какая разница в "глубине" разбивки этой реальности на взаимодействующие обьекты, если Субьект, остался ЗА Системой?
Масса-энергия, есть, а "материи" нету. Не к чему "материю" пришить

Вы всё это на основе чего заключили?

[Ант]

Вы всё это на основе чего заключили?

Интересно, что Вы хотите в ответ на свой вопрос? Лекцию по основам физики? Основам буддизма? Разоблачение материализма, с материализацией духов и раздачей слонов?
Основой любого вопроса должна быть ВАША логика. ВАМИ обдуманная.
Все ж предельно просто: "Что есть материя?" Если сможете ответить НЕ приплетая Субьективное восприятие (интерсубьективное тоже ), можете и дальше быть материалистом. Ну а если не сможете подумать даже, чтоб ответить (себе) на этот вопрос, то так материалистом и останетесь. Этими двумя предложениями, я Вам показал РАЗНИЦУ, между осознанным, обдуманным, проверенным, и Догматичным (школьник с учебником философии) знанием. Собственно, это и есть, искомая Вами "Основа".

[Виктор О]

Все ж предельно просто: "Что есть материя?" Если сможете ответить НЕ приплетая Субьективное восприятие (интерсубьективное тоже ), можете и дальше быть материалистом.

У материи есть конкретные определения. Одно из них (самое википедичное) я уже давал:

Материя – всё, что составляет пространство-время: вещество, поле, физ.вакуум и т.д.

Это в физическом смысле. А в каком "неопределимом" смысле подразумеваете материю Вы?