Страница 3 из 41 ПерваяПервая 12345678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 810

Тема: Вызов материалисту: что разделяет объекты?

  1. #41
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Вантус Посмотреть сообщение
    1. Сознание определяется только через материю и наоборот, эти два понятия невозможно определить отдельно друг от друга.
    Цитата Сообщение от Вантус Посмотреть сообщение
    2. когда мы говорим о познании, то мы желаем как-то для удобства разделить то, что отражает и все прочее (хотя объективно оно вполне однородно).
    3. А так да (то есть "на самом деле"? - СХ), материя отражает саму себя и Маркс об этом писал.
    Итак, имеем три ваших утверждения:
    1. Сознание определяется только через материю и наоборот
    2. Мы их условно разделяем для удобства
    3. Но на самом деле, оказывается, материя таки отражает саму себя, то есть объективно первична.

    Не пойму, то ли вы собеседникам голову морочите, то ли вам вам ее так заморочили, но логика в ваших суждениях явно не просматривается, если брать их в комплексе.

    Итак, повторю вопрос:
    если "на самом деле" (в окончательном смысле) материя отражает саму себя, то что все-таки в этой схеме называется сознанием?
    вероятно, целенаправленные изменения, происходящие в отражающей материи под влиянием истинной информации (а не шумов)? это ведь и есть отражение, правильно я понял?

  2. Спасибо от:

    Анастасия Уткина (22.03.2020), Фил (20.11.2013)

  3. #42
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Объективная информация как свойство проявляется, когда есть два процесса, отражающий и отражаемый.
    Информация - это, по сути, те изменения, которые претерпевает отражающая материя в ходе процесса отражения.
    Изменения в отражающей материи, по Урсулу, это - информация.
    А где сознание?

  4. #43
    Участник Аватар для Виджай
    Регистрация
    07.01.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    217
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Было бы интересно, только где ж его взять?
    Мне непонятно, как материалист может обосновать существование информации.
    Не информационного носителя, а информации.
    Не нот и колебаний воздуха - а музыки.
    Не слов - а поэзии.
    Можно сказать, что музыки нет и поэзии нет, но информация то - есть.

    Это вы под мир идей Платона все подводите?
    А музыка существует как сущность?

  5. #44
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Виджай Посмотреть сообщение
    Это вы под мир идей Платона все подводите?
    Нет, я не имел в виду Платона.
    Цитата Сообщение от Виджай Посмотреть сообщение
    А музыка существует как сущность?
    Конечно.
    Информация ведь существует, как сущность.

  6. #45
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Мне, в свете вызова, тоже Кодо Саваки вдруг впомнился... %)

    "Чему мы научились с детства, это не больше чем выпендриваться. В мире это называется "образование". И чего мы после этого стараемся достичь в жизни? Мы дерёмся как демоны, спариваемся как звери и жрём как голодные духи. И это всё.

    Весь мир качается на шатких ногах. Мы стараемся скинуть других, чтобы пройти вперед самим. Но Буддадхарму ты не должен практиковать так же нечестно. Буддадхарма означает иметь успех в неуспехе. Это соответствует духу Буддадхармы, "сидеть вечность в дзадзэн, не достигая пути Будды". (Лотос-сутра)

    Люди скучают, когда нет ни ссоры, ни какого-нибудь соревнования. Они постоянно хотят скакать на скорость - это лошадиная гонка? Или плывут как выдры, каждый хочет быть первым. В конце они ссорятся из-за мотка шерсти как маленькие котята...

    Если дело идет не о победе или поражении, любви или ненависти, богатстве или бедности, то люди смотрят на все сонливыми глазами.

    В Буддадхарме речь идет не о победе или поражении, любви или ненависти.

    Некоторые красуются со своим "сатори". При этом абсолютно ясно, что то, чем ты можешь красоваться, не имеет к сатори никакого отношения."

  7. Спасибо от:

    AndyZ (23.11.2013), Tong Po (20.11.2013), Анастасия Уткина (22.03.2020), Богдан Б (21.11.2013), Джнянаваджра (20.11.2013), Фил (20.11.2013)

  8. #46
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Попробую выступить за материалиста.


    Мне вот непонятно -- что разделяет время на прошлое, будущее и настоящее?. Настоящее общее для всех, прошлое ушло для всех, будущее не наступило для всех, включая животных, бактерий и любую живую и неживую материю, а так же любые нематериальные проявления и т.д. Значит есть объективный закон времени, который для всех и всего работает и не зависит от сознания.
    Рабочий аргумент. Правда возражение вполне типовое. Как воспринимается время? Непосредственно или на основе признаков восприятия и различения? Иначе говоря, восприятие времени является атомарным или сконструированным?

    Если попытаться ответить на эти вопросы, станет понятно, что представления о времени достаточно размыты, чтобы время не было чем-то объективным. Каковы рамки настоящего? Один миг? Одна секунда? Минута? День? Год? Жизнь? Эпоха? Разные побуждения, цели и ценности опираются на разный масштаб этого самого "настоящего".

    В разном масштабе восприятия событий объем настоящего различен. Для гонщика на треке - события меняются очень быстро и настоящее измеряется в долях секунды. Для спящего человека настоящее заключено где-то между засыпанием и пробуждением. То же касается транса, потери сознания, комы, глубокой концентрации или медитативного сосредоточения.

  9. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017), Фил (20.11.2013)

  10. #47
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Савелов Александр Посмотреть сообщение
    В соответствии с теорией относительности, Вселенная имеет три пространственных измерения и одно временное измерение, и все четыре измерения органически связаны в единое целое, являясь почти равноправными и в определенных рамках способными переходить друг в друга при смене наблюдателем системы отсчёта.
    В рамках общей теории относительности пространство-время имеет и единую динамическую природу, а его взаимодействие со всеми остальными физическими объектами (телами, полями) и есть гравитация. Таким образом, теория гравитации в рамках ОТО и других метрических теорий гравитации есть теория пространства-времени, полагаемого не плоским, а способным динамически менять свою кривизну.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%...E2%F0%E5%EC%FF
    Верно, это вполне материалистические взгляды, постулирующие некоторое объективное устройство мироздания. ОТО постулирует эквивалентность (если точнее - практическую неразличимость) сил инерции и гравитационных сил, четырехмерность пространства времени и суперсимметрию всех взаимодействий (кроме гравитации, специальная теория относительности - хорошая попытка, но лишь одна в ряду гипотез)

    Но проблема сохраняется. Каким образом воспринимается пространство время? Каким образом воспринимаются объекты и их изменчивость?

    Что в материи выходит за пределы признаков ее восприятия? Можно ли обозначить нечто, независимое от восприятия, дающее признаки абсолютного характера?

    Все теории научного мировоззрения вполне укладываются в информационную парадигму.

    То есть, при определенном способе восприятия мироустройство складывается в наблюдаемую картину.
    Однако, если способ восприятия будет изменен, то все это мироустройство окажется совершенно другим. Будут обнаружены другие признаки различения, другие образы их обобщения, другая объективная реальность. Она так же будет закономерной, однако - совершенно другой.

    То есть материализм постулирует объективную реальность данную в ощущениях как абсолютную и объясняет восприятие как некоторое следствие этой реальности, а не как ее причину. Можно ли фальсифицировать этот постулат в рамках материалистической парадигмы?

  11. Спасибо от:


  12. #48
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Что значит "объективность устройства мироздания"? Что стоит у вас за этими словами? У марксистов, например, объективно нет раздельных постоянных объектов, а есть движение нераздельной взаимосвязанной материи (а объекты появляются как отражение материи в сознании человека - например, определенная конфигурация атомов отражается как дерево).
    Рабочая гипотеза. Однако в ней есть внутреннее противоречие и она не полна. Если материя нераздельна, то что в ней взаимосвязано и как определить ее движение?

    И, пожалуйста, Вантус, не надо флеймить. Я вовсе не нападаю на глупый материализм, Вам показалось. Вполне возможно, что я разобрался во всех формах материализма на голову выше Вас, давайте не примитизировать взгляды друг-друга, хорошо? Мы же можем общаться без подтрунивания и флейма, я надеюсь. В дальнейшем неконструктивные высказывания буду просто пропускать без внимания.

  13. Спасибо от:


  14. #49
    Участник
    Регистрация
    03.02.2003
    Традиция
    कापालिक
    Сообщений
    4,788
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    если "на самом деле" (в окончательном смысле) материя отражает саму себя, то что все-таки в этой схеме называется сознанием?
    Вы забываете, что
    И наоборот, признание той философской линии, которую отрицают идеалисты и агностики, выражается определениями: материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и т. п.
    Сознание - это свойство материи, частный случай всеобщего свойства отражения. Оно не исключительно, не есть, что-то, отличное от других свойств материи, наоборот оно - проявление всеобщего свойства материи в некоторых формах движения материи.

    Всеобщее для познающего вроде бы всегда первично, частное - вторично. Но деление на всеобщее и частное совершает лишь человек, объективно они нераздельны. И в реальности всеобщее - лишь сумма бесчисленных частных признаков, оно неотдельно от них (см. Чандракирти и прочих).

    Я который раз подчеркиваю, что сознание - ни в коем разе не противопоставлено материи. Мы познаем и материя наших тел отражает - это синонимы в материализме. Феномен и отражение - два слова для описания одного и того же процесса. Говорят, что материя первична в том смысле, что человек - не является неким абсолютом, некоей точкой отсчета в данной теории и что под его "сознанием" в глубине заложены куда более элементарные свойства отражения, подчеркивается производный характер человеческого сознания из всеобщего отражения.

  15. #50
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Объективная информация как свойство проявляется, когда есть два процесса, отражающий и отражаемый. Информация - это, по сути, те изменения, которые претерпевает отражающая материя в ходе процесса отражения. В нашем случае отражающий процесс - сознание, а отражаемый - материя, действующая на органы чувств, но этим не исчерпывается.
    Идея настолько красива, что достойна более подробного рассмотрения. Здесь постулируется наличие протекающих процессов, на основе которых возникает информация. То есть, эти два процесса разделены сами по себе, это абсолютное разделение, не возникающее вследствие различения признаков восприятия. Возникает вполне резонный вопрос: как же это проверить? Возможно ли это фальсифицировать или это просто непроверяемая красивая гипотеза? Какой риск, что все обстоит не так, и разделение процессов на отражающий и отражаемый - это уже работа восприятия, которое не возникает в рамках взаимодействия этих процессов, а конструирует эти процессы в восприятии?

  16. Спасибо от:


  17. #51
    Участник
    Регистрация
    03.02.2003
    Традиция
    कापालिक
    Сообщений
    4,788
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Идея настолько красива, что достойна более подробного рассмотрения. Здесь постулируется наличие протекающих процессов, на основе которых возникает информация. То есть, эти два процесса разделены сами по себе, это абсолютное разделение, не возникающее вследствие различения признаков восприятия. Возникает вполне резонный вопрос: как же это проверить? Возможно ли это фальсифицировать или это просто непроверяемая красивая гипотеза? Какой риск, что все обстоит не так, и разделение процессов на отражающий и отражаемый - это уже работа восприятия, которое не возникает в рамках взаимодействия этих процессов, а конструирует эти процессы в восприятии?
    В реальности нет ничего разделенного. Разделение возникает при попытках анализа действительности и имеет в себе и зародыш последующего синтеза различных выявленных объектов в единую конструкцию. Такая отличительная особенность данного вида материализма.

  18. Спасибо от:

    Фил (20.11.2013)

  19. #52
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Рабочий аргумент. Правда возражение вполне типовое. Как воспринимается время? Непосредственно или на основе признаков восприятия и различения? Иначе говоря, восприятие времени является атомарным или сконструированным?

    Если попытаться ответить на эти вопросы, станет понятно, что представления о времени достаточно размыты, чтобы время не было чем-то объективным. Каковы рамки настоящего? Один миг? Одна секунда? Минута? День? Год? Жизнь? Эпоха? Разные побуждения, цели и ценности опираются на разный масштаб этого самого "настоящего".

    В разном масштабе восприятия событий объем настоящего различен. Для гонщика на треке - события меняются очень быстро и настоящее измеряется в долях секунды. Для спящего человека настоящее заключено где-то между засыпанием и пробуждением. То же касается транса, потери сознания, комы, глубокой концентрации или медитативного сосредоточения.
    Если событие А было раньше события Б, то все будут воспринимать в таком порядке. Например, рождение, жизнь, смерть. Найдите хоть одно существо, которое перепутает эту последовательность.

  20. #53
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Вантус Посмотреть сообщение
    Сознание определяется только через материю и наоборот, эти два понятия невозможно определить отдельно друг от друга. Поэтому всякие немарксистские материалисты и говорят, что по своему построению марксизм ближе к субъективному идеализму, ибо исключает реализм
    Диалектический материализм довольно глубоко осмысливает психофизический парадокс. Это действительно очень серьезное учение.
    Однако, фактически, диалектическая философия является категорийным мировоззрением, поэтому материализм в ней, действительно, несколько "сбоку прикручен". То есть, материалистические взгляды признаются, но не развиваются до уровня схоластической феноменальности. Просто остается некая материя, которая выделена как категория, но категория постулированная.

    К диалектическому материализму есть довольно простой вопрос (на случай, если для Вас предыдущий текст излишне заумен): в какой части материя не идея? Что в материи выходит за рамки изначальной идеи? Почему категория материи не вырождается в итоге до пустого множества признаков?

    Вы как последователь и сторонник диалектического материализма, можете привести ход рассуждений, приводящий к обособленности категории "материя" и ее не сводимости к категории "элемент сознания"? Если материя и сознание взаимно определяются, какой наиболее элементарный набор необходимых категорий, из которых развивается наблюдаемый нами мир?

  21. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017)

  22. #54
    Участник Аватар для Виджай
    Регистрация
    07.01.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    217
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Нет, я не имел в виду Платона.

    Конечно.
    Информация ведь существует, как сущность.
    Кто это сказал, что информация, суть сведения, сущность? Это и по буддизму не сущность.

  23. Спасибо от:


  24. #55
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Если событие А было раньше события Б, то все будут воспринимать в таком порядке. Например, рождение, жизнь, смерть. Найдите хоть одно существо, которое перепутает эту последовательность.
    Вспомните про горизонт событий в теории относительности. Только локальные события можно упорядочить. События за горизонтом событий упорядочить невозможно.
    Кроме того, Вы постулируете существа как разделенные абсолютно, а не на основе некоторых признаков восприятия. Можно ли здесь утверждать, что для времени не применима идея "что ожидаешь, то и обнаруживаешь"?

    Попробуйте ответить, на основе чего событиям приписывается некоторый порядок?

    Если у существ не синхронизированы часы, как они смогут определить последовательность событий, если они наблюдают события по раздельности, а время коммуникации больше чем интервал между этими событиями?

    Постулат о том, что есть некоторое единое, централизованное время - лишь гипотеза, имеющая свои ограничения. Есть квантовый предел, есть релятивистский предел.
    Мы существа, воспринимающие мир в масштабе, для которого скорость света обеспечивают достаточную скорость для коммуникации и синхронизации часов.

    Но это не делает время чем-то объективным. Мы все равно зависим от восприятия времени через некоторые регулярные признаки, которые можем синхронизировать. И горизонты, в пределах которых такая синхронизация возможна.

    Вот такая критика гипотезы объективности времени.

  25. Спасибо от:

    Монферран (12.10.2017)

  26. #56
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Ондрий Посмотреть сообщение
    Брахман не может быть личностью исходя из его "апофатических характеристик" в Упанишадах. Мы это много раз обсуждали тут, что нет никакой возможности сравнить татхату и брахмана не в пользу ни брахмана ни татхаты.
    Интересная дискуссия, но не совсем в тему обсуждения. Может быть выделить тему с обсуждением разницы и сходства между брахманом и татхатой?

  27. Спасибо от:

    Монферран (25.06.2022)

  28. #57
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Хотелось бы подискутировать с убежденными материалистами. Отдельно я могу предложить к рассмотрению сугубо феноменальную модель возникновения всего, чтобы было понятно, что я не просто спорю с материалистами, а прост не вижу оснований для того, чтобы полагать материализм в любой форме окончательной истиной. На мой взгляд, любые постулаты материализма гипотетичны и приводят лишь к ограниченной картине мира.

  29. Спасибо от:

    Монферран (25.06.2022)

  30. #58
    Участник Аватар для Eugene G.
    Регистрация
    05.04.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    421
    На мой взгляд материя и сознание - одно и то же

  31. #59
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Вантус Посмотреть сообщение
    В реальности нет ничего разделенного. Разделение возникает при попытках анализа действительности и имеет в себе и зародыш последующего синтеза различных выявленных объектов в единую конструкцию. Такая отличительная особенность данного вида материализма.
    Что же представляет собой это "разделение при попытках анализа действительности"? Или, точнее, что есть "попытка анализа действительности" с т.зр. теории отражения материи в материи?
    Ей недостаточно просто отражаться, надо еще и какую-то "попытку" совершать?
    Это какой-то совершенно неправомерный кульбит мысли, ИМХО )))

  32. Спасибо от:


  33. #60
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Вспомните про горизонт событий в теории относительности. Только локальные события можно упорядочить. События за горизонтом событий упорядочить невозможно.
    Кроме того, Вы постулируете существа как разделенные абсолютно, а не на основе некоторых признаков восприятия. Можно ли здесь утверждать, что для времени не применима идея "что ожидаешь, то и обнаруживаешь"?

    Попробуйте ответить, на основе чего событиям приписывается некоторый порядок?

    Если у существ не синхронизированы часы, как они смогут определить последовательность событий, если они наблюдают события по раздельности, а время коммуникации больше чем интервал между этими событиями?

    Постулат о том, что есть некоторое единое, централизованное время - лишь гипотеза, имеющая свои ограничения. Есть квантовый предел, есть релятивистский предел.
    Мы существа, воспринимающие мир в масштабе, для которого скорость света обеспечивают достаточную скорость для коммуникации и синхронизации часов.

    Но это не делает время чем-то объективным. Мы все равно зависим от восприятия времени через некоторые регулярные признаки, которые можем синхронизировать. И горизонты, в пределах которых такая синхронизация возможна.

    Вот такая критика гипотезы объективности времени.
    мне кажется, что ваша убежденность объективна

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •