Здесь важна точка зрения с которой мы рассматриваем этот вопрос. А она может быть, как буддологической, так и точкой зрения верующего человека. Соответственно и ответ будет разный.Сообщение от Поляков
Здесь важна точка зрения с которой мы рассматриваем этот вопрос. А она может быть, как буддологической, так и точкой зрения верующего человека. Соответственно и ответ будет разный.
В первую очередь интересует буддологическая т.з. на "ранний" буддизм.
Здесь вряд ли помогу. Буддологи - не буддисты. У них другой подход.
Попытка вычленить некий "чистый буддизм" отдельно от традиции, которая его передавала для буддологов - сомнительное дело. В таком подходе для самого Будды не остаётся места.
Мошэ (16.03.2011)
Мне кажется, что вы в теме больше чем я, может сможете порекомендовать что-нибудь почитать?
Навскидку - ничего не посоветую.
Недельки через две, может быть что-либо порекомендую. Т.к. хочу сам поплотнее занятся этим вопросом.
Не менее половины - буддисты.Буддологи - не буддисты.
В буддизме же нет идеологического примата веры в легенды. Все всегда решалось логикой. Про веру имеет смысл говорить только относительно основных положений учения. Все остальное всегда обсуждалось и основывалось исключительно на умозаключениях.А она может быть, как буддологической, так и точкой зрения верующего человека.
Мошэ (16.03.2011)
И кем для них является Будда и чем является Типитака?
Попробуйте обсудить Просветление Будды с логических позиций. Или идею каммы и т.п.В буддизме же нет идеологического примата веры в легенды. Все всегда решалось логикой. Про веру имеет смысл говорить только относительно основных положений учения. Все остальное всегда обсуждалось и основывалось исключительно на умозаключениях.
Для буддологов канон - это не метод практики, а точка приложения сил в профессии. Очень разные подходы.
Мошэ (16.03.2011)
Будьте немного внимательнее к чужим словам:Попробуйте обсудить Просветление Будды с логических позиций. Или идею каммы и т.п.
Буддой и Типитакой.И кем для них является Будда и чем является Типитака?
И в чем жу тут противоречие? Биолог может изучать помидоры, писать про них диссертацию. А на обед спокойно их кушать.Для буддологов канон - это не метод практики, а точка приложения сил в профессии. Очень разные подходы.
я внимателен. Просто "всё остальное" принятое на веру (а это так и происходит) создают ситуацию подобную любой другой богословской системе. В Христианстве тоже всё логично, если вы принимаете на веру существование бога и др. вещей указанный в Библии.Будьте немного внимательнее к чужим словам:
здесь, как правило, не спокойная еда получается, а вычленение "истинной помидорности" отдельно от помидоров.И в чем жу тут противоречие? Биолог может изучать помидоры, писать про них диссертацию. А на обед спокойно их кушать.
Из другой темы, где Поляков предложил продолжить разговор в разделе тхеравады.
Что здесь означает примат? Если речь идет о хронологии, то тхераваду считают наследницей стхавиравады. Стхавира на санскрите означает то же, что тхера на пали. Уже на втором соборе, т.е. через 100 лет после париниббаны Будды произошел раскол на стхавиравадинов и махасангхиков.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugos...84/1007129.htm
Школы махаяны возникают на столетия позже, примерно в -1, 1 в н.э. http://en.wikipedia.org/wiki/Mahayana
Что касается тхеравадинского канона, то считается, что он в общем передается от времен Будды (по крайней мере сутта-питака и виная-питака были приняты на 1 соборе), а в существующем виде был сформирован ко времени 3 собора (за парой возможных исключений, см. здесь). Записан он был действительно позже, примерно за 100 лет до Р.Х., эта тема здесь несколько раз обсуждалась, но существовал и до этого, только передавался устно.
Вот, кстати, хронология тхеравады:
http://www.dhamma.ru/lib/history.htm
Махаянские сутры становятся известными только через несколько столетий после париниббаны Будды, Е. Торчинов пишет, что приблизительно в период между I в. до н. э. и VI в. н. э., причем наиболее интенсивным периодом их появления были II-IV вв.
http://www.members.tripod.com/~etor_best/sutra.html
Он приводит и махаянское предание, что махаянские сутры изначально были записаны и отданы на хранение нагам, чтобы те вернули их людям, когда придет время для их понимания. Это тоже свидетельствует, уже со стороны самой махаяны, что махаянские сутры стали известны позже, чем не-махаянские.
О том, что современная тхеравада - наследница школы, выделившейся давно, свидетельствует и то, что в тхеравадинский канон входит трактат Катхаваттху, в котором обсуждаются расхождения с другими школами и авторство трактата приписывается Тиссе Моггалипутте, который был главой третьего собора (середина 3 в. до н.э.)
Если верить тому, что написано здесь,
http://slovari.yandex.ru/dict/krugos...4b/1007127.htm
самматии появились заметно позже, во 2 веке до н.э.
Последний раз редактировалось sergey; 26.08.2008 в 20:51. Причина: грамматическая ошибка
Оффтоп, но не заводить же отдельную тему:
Многие философские идеи ватсипутриев, весьма схожи с идеями мадхьямики. И даже следы пудгалы в последней можно найти (особенно в Тибете). Хотя, я считаю, что справедливее выводить мадхьямику из сарвастивады (Нагарджуна был сарвастивадином).
Сразу скажу, что в теме не разбираюсь, информации не достаточно (очень было бы любопытно что-нибудь почитать, причем не только разрозненные статьи без указания авторства).
Я ошибаюсь или махаяну считают наследницей махасангхиков?
Если уже в 3 в. до н.э. не делали различия между нирваной и сансарой (санскара и асанскара если я не ошибаюсь), говорили о "природе Будды", значит была махаяна. (здесь)
Считается, что передача дзен ведется непосредственно от Будды Шакьямуни (передача в школе Кван Ум).
Опять же, то что они становятся известны (фиксируются по крайней мере) не значит, что они взялись неожиданно и ниоткуда.
Ну, если были расхождения с другими школами, значит были и другие школы.
Что-то мне подсказывает, что длительность существования буддийских школ связана не с близостью к "первоначальному учению", а с социально-экономической ситуацией в регионах и близостью к власти. Т.е. "ортодоксальная" тхеравада получила распространение в юго-восточной азии, а более гибкая махаяна ушла в более динамично развивающиеся страны севера.
В основном, не считают. Можно заметить возникновение некоторых идей в ранних школах, более полно проявившихся в более поздних - и только.Я ошибаюсь или махаяну считают наследницей махасангхиков?
Я так понимаю, что вопрос был о том, почему тхеравадины считают, что их сутры старше, чем махаянские?
Насколько я понимаю, учение тхеравады не претерпело сильных изменений с самого начала возникновения школы. Махасангхика видимо, как пишут, была школой, в которой можно искать (или найти) корни махаяны, но учение махаяны сформировалось позже. По-моему это если не общепринятая, то широко распространенная точка зрения. Асанга, Нагарджуна, Ашвагхоша жили в первых веках н.э. И в статье по вашей ссылке есть слова "Многое из сказанного позволяет согласиться с теми буддологами, которые видят в махасангхике переходную ступень от классического буддизма к буддизму махаяны." (выделение жирным мое - sergey)Я ошибаюсь или махаяну считают наследницей махасангхиков?
Так же и в отношении сутр. Считается, что эти сутры появились примерно в первые века н.э. Торчинов в статье, на которую я дал ссылку, пишет об этом. До этого они неизвестны. Сутты же тхеравады прослеживаются до времени жизни Будды.Опять же, то что они становятся известны (фиксируются по крайней мере) не значит, что они взялись неожиданно и ниоткуда.
Так это ..., известно, что были. 18 ранних школ (в трактовке махаяны - 18 школ хинаяны). ))Ну, если были расхождения с другими школами, значит были и другие школы.
Так считают все школы, в общем то.
И Махаяна и Тхеравада согласны, что на Превом Соборе разногласий не было. Значит Канон был единым. Далее нужно смотреть, кто внёс коррективы. Кто привносит нечто новое, тот и отвечает за возможные конфликты на этой почве.
Мошэ (16.03.2011)
Первая праджня-парамита сутра датируется 1 в. до н.э. (из той же статьи).
Хотелось бы подробнее, о чем собственно и прошу.
Из каких-то твердых доказательств припоминаю надписи, высеченные на камне (куда уж тверже) при Ашоке. Это - 3 в. до н.э. Ну а так, если не вникать, то просто по упоминаниям. Нигде не говорится, что сутты тхеравады возникли тогда-то и тогда-то. А про сутры махаяны это пишут. Я думаю, Ассаджи на своем форуме вам сможет дать ссылки на какие-нибудь исторические работы в интернете. А м.б. и здесь на БФ такие ссылки где-нибудь есть.
Я знаю только, что в тхераваде есть ряд текстов в каноне, которые считаются буддологами более поздними, например Буддавамса.
Вот здесь, в статье Гейгера, есть кое-что:
http://www.dhamma.ru/paali/geiger/geiger_ch1.html
Мошэ (16.03.2011)
Именно поэтому хотелось бы послушать ученых, а не верующих. А так я верю в три поворота.
А был ли именно "канон"? Или нечто менее каноничное? Я слышал о том, что устная передача считается по каким-то причинам надежнее передачи на материальных носителях, но я сомневаюсь, если честно.
Наличие Канона, по моему, не отрицает ни Махаяна ни Тхеравада. Разве Махаяна где-либо, когда-либо говорила, что Палийский Канон - не слово Будды?
Кайто Накамура (24.01.2016)
Я здесь не ради холивара махаяна vs тхеравада. Мне самому по себе интересно насколько "Так я слышал" (одинаково что в тхеравадинских, что в махаянских сутрах) соответствует тому что говорилось.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием