Теперь остаётся привести аргументацию хотя бы маломальски логичную и все поверят. Пока лишь есть аргументы "так говорил Будда" и "мы так считаем\верим". В Индии 1-го в. н.э. с такой аргументацией на диспуте не протянешь и 1 минуты - казнят))))С т. з. Тхеравады - именно это и есть упадок Дхаммы.
Очень хорошо. Где же ошибки?Вы не очень хорошо поняли принципы её работы. Отсюда кажущаяся вам противоречивость.
Диспут возможен в нескольких вариантах.Сообщение от Fritz
Диспут среди единоверцев, для установления истины, допускает базирование на общей платформе авторитетного свидетельства и аппеляции к каноническим текстам.
Насколько я понимаю, Махаяна относит Палийский Канон к слову Будды.
Тогда мне непонятно неверие этому слову.
Ошибки у вас в выводах. Вы почему то решили, что раз у Будды есть тело, то оно существует после пробуждения в силу того, что у Будды сохраняется неведение.Очень хорошо. Где же ошибки?
Проведение Собора возможно. Но он не сможет и не захочет отменять решения первых соборов. Хотя бы в силу того, что на Первом Сангити присутствовало 500 архатов.
Уже не все были архатами и у части монахов накопились ложные идеи.Если раскол уже произошел, значит действительно, на первом соборе все зачинанное Анандой было принято единогласно, а уже на втором соборе началось сопротивление одних Архатов в отношении понимания других Архатов. Каким образом это произошло и по какой причине?
Плюс, некоторые общины решили изменить Винаю.
Вы сомневаетесь во всеведении Будды?Если Будда был уверен в своих учениках, что они правильно постигли Дхамму и правильно учат Дхамме и ученики его учеников правильно постигают Дхамму, значит ли это, что Будда убедился, верно передается Дхамма, но не убедился, что верно преподается метод обучения Дхамме?
Правильность метода не гарантирует, что каждый станет Архатом.За счет чего же тогда произошел раскол на втором соборе? Уже не были живы ученики Будды, и возникли сомнения в правильности передачи метода обучения?
Нет. Девадатта архатом не был.Ну и не менее важный вопрос. Был ли Девадетта архатом, архатство которого признал Будда?
Очень сложно думать за Будду.Иначе говоря, когда Будда говорил об упадке Дхармы через 500 лет, значило ли это, что у Будды не было возможности заложить в Винае средство от упадка?
На втором Соборе вообще не шла речь о разнице в Дхамме. Раскол произошёл вначале из-за Винаи. И только потом отколовшиеся стали менять Дхамму. Что дало результаты на Третьем Соборе.Значило ли это, что и при жизни Будды архаты могли иметь единое постижение Дхармы, но разное понимание методов обучения Дхарме? И что через пятьсот лет на соборе была предпринята попытка сделать то, что не сделал Будда?
Кайто Накамура (24.01.2016)
Не думаю. Во-первых, не факт, есть ли эти самые архаты. И кто это будет проверять, что это архаты? Во-вторых, даже если как-то это удастся установить, их собор и какие-то собственные решения однозначно будут проигнорированы всеми Сангхами - наверное, сами догадываетесь, почему -)Возможно ли сейчас собрание всех архатов всех традиций и проведение собора?
А на втором соборе уже присутствовали и не-Архаты, неговоря уж про третий, самый раскольный -) Это и сразу ответ на следующий вопрос (За счет чего же тогда произошел раскол на втором соборе? Уже не были живы ученики Будды, и возникли сомнения в правильности передачи метода обучения?)Если раскол уже произошел, значит действительно, на первом соборе все зачинанное Анандой было принято единогласно, а уже на втором соборе началось сопротивление одних Архатов в отношении понимания других Архатов. Каким образом это произошло и по какой причине?
Он не был даже Сотапанной. То есть он вообще ничего не достиг. Однако, вроде бы, Будда говорил, что тот через огромное количество лет станет Паччьека-Буддой.Был ли Девадетта архатом, архатство которого признал Будда?
Это интересный вообще момент. Будда упомянул про 500 лет когда Ананда "выпросил" Будду создать женскую сангху. Будда на 3-ий раз упрошений согласился, однако сказал, что подлинная Дхамма теперь просуществует вместо 1000 лет всего пятьсот. Если Будда так поступил, то, быть может (это моё мнение) увидел, что за 1000 лет при отстутствии женской сангхи святых будет меньше, нежели за 500, но с женской -)Иначе говоря, когда Будда говорил об упадке Дхармы через 500 лет, значило ли это, что у Будды не было возможности заложить в Винае средство от упадка?
При этом ещё нужно отметить такой момент - о какой местности говорил Будда...? Тхеравада полагает, что именно о той местности, в которой проповедовал Будда (северная Индия). Поэтому эти факты про 500-1000 лет касаются исключительно данной территории и их нельзя применять к "существованию чистого учения вообще". Через 500 лет Тхеравады там (в северной Индии) уже не было. Но была на Шри-Ланке.
Он заложил. Как говорится, сделал всё что мог. Нельзя написать такую Винаю, чтобы она сохранила учение на миллион лет, потому что Трипитака - не единственное средство для сохранения Дхаммы. Есть ведь ещё и другая сторона - её сохраняющие -)значило ли это, что у Будды не было возможности заложить в Винае средство от упадка?
Нет. Упадок означал то, что Дхамме будут учить не-Архаты.Значило ли это, что и при жизни Будды архаты могли иметь единое постижение Дхармы, но разное понимание методов обучения Дхарме?
Кайто Накамура (24.01.2016)
Девадатта, благодаря большой концентрации, обладал иттхи. Но когда он начал строить козни против Будды, его иддхи сошли на нет.
Точнее недхамме.Нет. Упадок означал то, что Дхамме будут учить не-Архаты.
Кайто Накамура (24.01.2016)
Неправильные выводы о моих выводах. Я хотел сказать, что если исключить махаянские коментарии, то в тхераваде противоречия. Хотя и упоминается "остаток" при нирване, но он ниака не комментируется, похоже. Согласно ПС камма взаимозависит с неведением и всеми остальными компонентами и как Вы хотите чтобы камма была без неведения и всего остального непонятно. В махаяне бодхисаттва устраняет неведение относительно неведения (теперь уже в этой связи типа "тонкого").Ошибки у вас в выводах. Вы почему то решили, что раз у Будды есть тело, то оно существует после пробуждения в силу того, что у Будды сохраняется неведение.
Смотрите: человек рождается. По ПС - это формирование нама-рупы и т.д.
В этом плане нет разницы между обычным человеком и будущим Буддой.
Далее по цепочки доходим до контакта - обуславливающего чувства.
Здесь так же нет разницы между будущим Буддой и обычным человеком.
А вот далее разница есть: у обычного человека далее следуют таньха - упадана - бхава - дати - марана.
У Будды, в результате того, что он достиг просветления таньха и далее не возникает т.к. он обладает мудростью распознавания характеристик существования.
Соответственно, у обычного человека этот процесс обуславливает накопление каммы и созндание нового тела после смерти.
У Будды этот процесс не происходит и после того, как нынешнее тело разрушится, нового не возникнет.
Это нынешнее тело, в котором Будда обрёл Просветление (Саупадисеса Ниббану) - есть созревший плод прошлой каммы, накопленной в тот момент, когда Будда еще не был Буддой. Эта камма дала своим плодом последнее тело Бодхисатты.
Спасибо, друзья, я вполне удовлетворен Вашими ответами.
Все компоненты ПС взаимозависимы и ПС идёт от любого звена к любому, а не только друг за дружкой. И ПС - универсалный принцип, распространяющийся не только на отрезок жизни человека, но вообще на любой феномен. У нас в махаяне так, особенно в позднейшей. По-Вашему, раз у Будды была нама рупа, значит была и авидья.Смотрите: человек рождается. По ПС - это формирование нама-рупы и т.д.
У будды, равно как и у всех остальных, 5 скандх видоизменяются, т.е. и возникают и разрушаются, ежемгновенно, по этому, по Вашей логике будда должен был войти в махапаринирвану мгновенно после прекращения образования клеш, но он 40 лет этого не делал.У Будды этот процесс не происходит и после того, как нынешнее тело разрушится, нового не возникнет.
Я вот тут подумал...
Количество архатов, судя по всему, неуклонно снижается. На первом соборе было 500.... а теперь, говорят, столько не наберешь. При том, что очевидно практикующих стало больше. То есть КПД явно понизилось. Чем это объясняют?
Методы "истощаются" или практикуют не столь усердно?
И - второй вопрос. Можно ли как-то распознать, кто архат, а кто- нет. Про некоторых сказал Татхагата - тут все понятно. Но позднее? Иддхи - не критерий, ср. Девадатта. Тогда - что? Не может же это быть "самоназначением" в чистом виде?
Очевидно? По-моему совершенно не очевидно. На самом деле серьезных практикующих не так много, как кажется. Это идеализм думать что раз монах, то обязательно сидит и медитирует. Плюс ко всему, "легко" и "быстро" достигали те, у кого была хорошая карма - т.е. достаточное количество заслуг. Поэтому эти люди и родились 2500 лет назад, в самый можно сказать "взрыв" учения, а не сейчас. А сейчас чтобы достичь ниббаны, вероятно, требуется приложить усилий в десятикратном размере. То есть, задача встаёт не просто сложная, а неимоверно сложная. И посему достигших, если они есть, единицы.При том, что очевидно практикующих стало больше. То есть КПД явно понизилось. Чем это объясняют?
Вот, например, Аджан Сумедо сам про себя намекнул, что ему более чем через 40 лет монашества удалось достичь уровня Сотаппаны. И это только самый начальный уровень, он далеко ещё не Архат.
На самом деле проверить можно одним способом. Если ночью из за угла резко выскочить со страшным криком. Если вздрогнет, значит ещё не Архат -)И - второй вопрос. Можно ли как-то распознать, кто архат, а кто- нет. Про некоторых сказал Татхагата - тут все понятно. Но позднее? Иддхи - не критерий, ср. Девадатта. Тогда - что? Не может же это быть "самоназначением" в чистом виде?
Есть даже, кстати говоря, такая сутта. Там Архат попросил одного монаха (который думал что уже Архат) сотворить с помощью сиддх образ слона. Тот сделал. А потом Архат попросил его сделать так, чтобы слон со всей дури побежал прямо на них. Когда слон приблизился, монах испугался, на что Архат ему и указал.
Ну а если говорить реально - ... никто не может быть уверен. Узнать Архата может только Архат - и то не всегда, только в том случае, если обладает умением напрямую "видеть" чужой ум.
Насчет 500 лет попадалось такое интересное мнение:
http://www.abhidhamma.org/forums/ind...?showtopic=279
Тоесть человек ссылается на некие комментарии, которые утверждают, что лимит 500 лет поднят до 5000 благодаря а) восьми правилам, другие комментарии б) чтению текстов на первом соборе.
Что значит намекнул, а потому следующие утверждения? Тоесть он этого не утверждал?
Вздрогнет, это инстинкты, т.е. прошлая камма, значит не подходит для проверки, прошлая карма ведь не уничтожается.На самом деле проверить можно одним способом. Если ночью из за угла резко выскочить со страшным криком. Если вздрогнет, значит ещё не Архат -)
Последний раз редактировалось До; 10.07.2008 в 23:36.
Клянусь своей треуголкой, что слышал лично от него на его лекции в нашей Вихаре следующую фразу: "Мне удалось сбросить первые (или нижние?) три Путы". Причем, по-моему, он даже это повторил не один раз за лекцию. Прямо он не сказал. Но сбросить три путы вообще-то означает уровень Сотаппаны. Он даже немножко рассказал про то, как это было (по крайней мере я понял что именно это он прокомментировал). Он сказал что сидел и внимательно смотрел на ощущения после произносимой фразы "I AM A MAN", пытаясь выловить это самое "I". (после чего наступило прозрение).Что значит намекнул, а потому следующие утверждения? Тоесть он этого не утверждал?
Хех. Ну так так можно сказать и про желание секса. Тоже инстинкты..Вздрогнит, это инстинкты, т.е. прошлая камма, занчит не подходит для проверки, прошлая карма ведь не уничтожается.
Или быть может сейчас договоримся до того, что Будда очень хотел, но лучше всех терпел -)
Всетаки желание секса, это не чисто телесное желание, а поддерживается соотв. фантазированием, тоесть неправильным направлением внимания, которого у Будды не должно быть.
Ну а внезапный испуг разве нет?Всетаки желание секса, это не чисто телесное желание, а поддерживается соотв. фантазированием,
Помоему совершенно та же ситуация - реакция не чисто телесная. Даже скорее, куда более ментальная, нежели телесная.
Ну и вопросики у вас
Список 84х махасиддхов со времен Абхайадатты тоже не особо-то пополнялся - они все больше предпочитают "просто переродится", а не расшириться кадровым составом. Если кто-то продвинется, его тут-же признают Сарахой и/или Луипой или.. (список прилагается)
Ну и сроки в 3 года до выполнения всего ТЗ по садханам тоже как-то явно срываться все норовят. Уже минимум на N-цать жизней... м?
Это не по-моему. Это по-вашему.
Вы не совсем верно понимаете ПС, как я уже писал.У будды, равно как и у всех остальных, 5 скандх видоизменяются, т.е. и возникают и разрушаются, ежемгновенно
Из того, что дхаммы мгновенны, ещё не следует, что в каждый следующий момент комбинация может быть абсолютно иной.
Тело рождено и пока оно не умерло, оно всё-равно остаётся, независимо от того, Просветлённый перед нами или нет.
Опять таки, это не по моей, а по вашей логике.по Вашей логике будда должен был войти в махапаринирвану мгновенно после прекращения образования клеш, но он 40 лет этого не делал.
Да, может быть. Хотя я имел ввиду скорее не инстинкт, а рефлекс, тоесть не волевое действие. Чтоб его подавить, думаю одного уничтожения клеш мало, так как они, по идее, влияют на волевые поступки. А рефлекс, это скорее закрепившаяся нейронная связь (т.е. тело, прошлая карма), конечно может быть её можно изменить тренировкой, но это произойдет наверняка не сразу.
Хочу возразить.
Во-первых, в ПС нет взаимозависимости, это цепочка: первое влечет второе, и т.д. Если ПС иногда рисуют в виде круга, то это только для красоты.
Во-вторых, цепочку ПС следует рассматривать как практическую инструкцию по анализу каммы, но не как полное описание того, как работает (или не работает) механизм каммы. Если бы это было полное описание, то оно включало бы такие детали, как "изменила мужу - родилась жабой", и т.п., однако таких подробностей ПС нам не дает (потому что они не нужны для просветления).
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
