В Индии, еще задолго до Будды, была развитая традиция "добуквенного" заучивания наизусть больших текстов. А также система верификации правильности передачи - группового чтения нескольких "носителей". Веды целиком передавались устно. Поэтому, особо сомневаться в верности передачи не приходится.
Кайто Накамура (24.01.2016)
Без становления бодхисаттвой никакой ниббаны не может быть. Пример - Сакьямуни. "Тонкое неведение" - очередной рабочий термин, требующий комментария. "Ниббана с остатком" имхо повеселее термин. Интересно как он комментируется в ПК.
Ки, тут ещё важно кто курировал верификацию и отбирал чтецов.
Буддизм анархичен по своей сути - и в философии, и в организационном устройстве. Невозможно навязать частное мнение всей общине. Это привело бы только к расколу.Ки, тут ещё важно кто курировал верификацию и отбирал чтецов.
Я несколько не о том. Известны ли какие-то указания Будды, что его слова необходимо заучивать наизусть? Известны ли какие-то указания Будды, что вот это я начинаю сутту, и ее необходимо запомнить буквально, и лишь буквальное воспроизведение ее постижения есть Дхарма, воспроизведение же ее постижения другими словами - не есть Дхарма?Сообщение от Huandi
Если правила были выражены явно как правила, и было известно, что вот это сказанное - есть правило, то каким образом определить, что сказанное Буддой является суттой?
Или следует полагать, что буквально все речи Будды начиная с первой после пробуждения под деревом Бодхи запоминались буквально и заучивались и передавались в полном объеме и в полном же объеме включены в палийский канон?
Традиция говорит о том, что Достопочтенный Ананда декламировал лекции на соборе, поскольку обладал феноменальной памятью, был постоянным спутником Будды в течение многих лет и специально запоминал все проповеди. Более того, он просил Будду пересказывать ему те проповеди, которые велись вне его присутствия. По сути он и был главным "составителем" канона.Или следует полагать, что буквально все речи Будды начиная с первой после пробуждения под деревом Бодхи запоминались буквально и заучивались и передавались в полном объеме и в полном же объеме включены в палийский канон?
Кайто Накамура (24.01.2016)
Спасибо, Zom. В принципе ответив на один вопрос предыдущего сообщения, Вы тем самым дали ответ на все четыре. Но появились новые вопросы. Если позволите, я продолжу.
Есть ли проповеди Будды записанные со слов других учеников Будды, в которых бы буквально подтверждалось сказанное Анандой, в которых бы подтверждалась его феноменальная память?
О каком соборе идет речь, на котором Достопочтенный Ананда декламировал лекции? На этом соборе сутты были записаны или лишь заучены другими учениками?
Верно ли то, что Ананде не удавалось прозреть при жизни Будды и лишь когда Будда вошел в махапаринирвану, Ананда пробудился? Были ли ученики Будды, пробуждение которых Будда подтвердил прижизненно? Были ли при жизни Будды ученики Будды равные Будде, по признанию самого Будды или же стоит полагать, что деградация учения началась сразу в момент смерти Будды, потому что никого в этот момент не было равного ему, способного давать проповеди не повторяя заученные слова Будды, а излагая постигнутое так же, как это было постигнуто Буддой?
Он был главным декламатором Сутанты. Но остальные 499 Архатов согласились с изложенным. Именно этим и была подтверждена легитимность изречённого Анандой.
Кайто Накамура (24.01.2016), Мошэ (16.03.2011), Тао (27.10.2013)
Это неверно. Ниббана Саммасамбудды и Савакабудды одинакова.
Это Ниббана при которой ещё существует остаток прошлой каммы в виде пяти ккхандх."Ниббана с остатком" имхо повеселее термин. Интересно как он комментируется в ПК.
Это были не просто чтецы. Это были Архаты.Ки, тут ещё важно кто курировал верификацию и отбирал чтецов.
Кайто Накамура (24.01.2016)
Если есть то, значит есть и это. Значит есть и авидья. Может даже и "тонкая". Другое дело, ашрава нет. Потому у бодхисаттв авидья и "тонкая". Нет, у меня всё сходится)))Это Ниббана при которой ещё существует остаток прошлой каммы в виде пяти ккхандх.
Теперь остаётся только нам всем научиться отличать архатов от неархатов, т.е. стать архатами. Можно проще сказать, что буддство будды и архатство архатов, и соответственно, эксклюзивность и непорочность ПК - тхеравадинский символ веры.Это были Архаты.
Это неверное понимание.
Неведение Будды уничтожается в момент Просветления, которое произошло у него под деревом Бодхи. Соотвтетственно исчезает и привязанность. Соответственно новая камма не продуцируется.
Но существующая нама-рупа не обусловлена исчезновением нынешнего неведения. Она - продукт прошлых деяний продиктованных прошлым неведением. Поэтому пока тело не исчерпает срок своей жизни, Будда продолжает жить. Это и есть Ниббана с остатком. Последним выступает тело.
Ну, если вы не верите, что Будда был Буддой, то зачем вам вообще Буддизм?Теперь остаётся только нам всем научиться отличать архатов от неархатов, т.е. стать архатами. Можно проще сказать, что буддство будды и архатство архатов, и соответственно, эксклюзивность и непорочность ПК - тхеравадинский символ веры.
То, что На Первом Соборе присутствали 500 Архатов, не отрицает не Тхервада не Махаяна.
Иначе мы можем придти и к отрицанию самого Просветления, как это делают христиане.
Доня (17.07.2017), Кайто Накамура (24.01.2016)
BTR, отвечу как смогу - я вообще не знаток Трипитаки.
Не знаю.Есть ли проповеди Будды записанные со слов других учеников Будды, в которых бы буквально подтверждалось сказанное Анандой, в которых бы подтверждалась его феноменальная память?
О самом первом, естественно. Сутты и Виная были заучены Архатами в течение нескольких месяцев.О каком соборе идет речь, на котором Достопочтенный Ананда декламировал лекции? На этом соборе сутты были записаны или лишь заучены другими учениками?
Да. При Будде он был только Сотаппаной - т.е. Вступившим-В-Поток. Но в ночь перед собором ему удалось достичь Архатства.Верно ли то, что Ананде не удавалось прозреть при жизни Будды и лишь когда Будда вошел в махапаринирвану, Ананда пробудился?
Довольно странный вопрос -) Конечно же были. Как только Будда прочёл первую проповедь, он увидел, что самый старший из 5 аскетов (первых учеников) "увидел" Дхамму и стал Сотапанной (Вступившим-В-Поток). Позже все 5 стали Архатами. Будда, разумеется, об этом знал и говорил.Были ли ученики Будды, пробуждение которых Будда подтвердил прижизненно?
Смотря что понимать под равностью. Если равные по достижению освобождения от страданий, то конечно же были - Архаты. Если говорить по "умению вести лекции" - то здесь, насколько мне известно, у всех [Архатов] были разные способности. В частности, один из первых 5 Архатов - Ассаджи - не был "большим умельцем" в плане красноречия и при встрече с Сарипуттой продекламировал лишь небольшую строфу, которая, по его мнению, отражала истину (Сарипутте, кстати, этого хватило чтобы стать Сотапанной).Были ли при жизни Будды ученики Будды равные Будде, по признанию самого Будды или же стоит полагать, что деградация учения началась сразу в момент смерти Будды, потому что никого в этот момент не было равного ему, способного давать проповеди не повторяя заученные слова Будды, а излагая постигнутое так же, как это было постигнуто Буддой?
Что же касается "не было ни одного, кто умел бы излагать также, как Будда" - не знаю. Трудно сказать. Архатов было много, кто-то обладал "умением учительства", кто-то не обладал. В любом случае, ответы на вопросы Архаты всегда дают правильные.
Когда началось искажение трудно сказать. Скорее всего с того момента, когда какие-либо общины монахов стали возглавлять не-Архаты, а такое обязательно должно было начаться всвязи с ростом и процветанием буддизма. Вначале были небольшие искажения, и их было мало. Затем они должны были становиться более значимыми и более частыми. Учение Будды ведь тоже "аничча", это естественное развитие событий. Тем не менее, должна была сохраниться и тенденция к сдерживанию этого процесса. Тхеравада, как всем известно, позиционирует себя как максимально придерживающееся [и придерживавшееся на протяжении истории] буддийское течение (линию).
Как на самом деле, каждый решает для себя сам, ибо у нас нет "машины времени" чтобы просмотреть результаты первого собора и сравнить их с нынешними канонами и писаниями буддийских школ, поставив окончательный и однозначный вердикт -)
Кайто Накамура (24.01.2016)
Спасибо, Zom, спасибо Топпер.
А вот еще такой вопрос, каким образом было решено, что необходимо заучивать наизусть все проповеди Будды? По какой причине я задаю этот вопрос... Верно ли я понял, что Архатами становились и те, кто не знал и не слышал всех проповедей Будды?
И еще вопрос, были ли Архаты, которые стали Архатами еще при жизни Будды, получив учение от других Архатов, не от Будды, и это бы было подтверждено Буддой? То есть были ли подтверждены Буддой случаи не только достижения Архатства своими учителями но и достижение ими способности правильно передавать Дхарму?
Заучивание наизусть проповедей и текстов было общеиндийской традицией того времени. Те же Веды многие столетия именно таким образом и передавались. Исследователи отмечают, что этот способ даёт очень большую точность.
Во всремя Первого Сангити, весь корпус сутт был оглашён. После чего монахи разбились на группы каждая из которых учила весь Канон, но специализировалась на одном их разделов.
Монахи проводили упосаты, повторяя два раза в месяц весь корпус сутт, дабы избежать искажений.
Впервые Канон был записан на Ланке из-за того, что была угроза потерять Учение. Ибо среди сингалов шла война и монахов становилось слишком мало, что бы гарантированно сохранять учение.
Проповеди Будды произносились в разных обстаятельствах и для разных людей (и иных существ). Поэтому для становления Арахатом не было нужды услышать все сутты. Но на соборе собрали всё, что было.Верно ли я понял, что Архатами становились и те, кто не знал и не слышал всех проповедей Будды?
Преподобный Сарипутта учил богов, многие их которых обрели плод Архатства.И еще вопрос, были ли Архаты, которые стали Архатами еще при жизни Будды, получив учение от других Архатов, не от Будды, и это бы было подтверждено Буддой? То есть были ли подтверждены Буддой случаи не только достижения Архатства своими учителями но и достижение ими способности правильно передавать Дхарму?
Уже упоминавшийся преподобный Ассаджи, преподав первый урок Упатиссе и Колите тем самым привёл их на первый уровень святости.
Многие монахи имели своих собственных учеников. Будда давал им такое право будучи уверенным в том, что они правильно их учат.
Сам Будда предсказывал, что его учение останется в чистоте 500 лет. Т.е. он был уверен в адекватности обучения следующих групп монахов.
Кайто Накамура (24.01.2016)
Это отрицание ПС. вы же сами сказали, что камма - это намерение в виде. Если есть камма, значит есть и намерение, ну и т.д. по ПС в любом направлении.Цитата:
Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
Если есть то, значит есть и это. Значит есть и авидья. Может даже и "тонкая". Другое дело, ашрава нет. Потому у бодхисаттв авидья и "тонкая". Нет, у меня всё сходится)))
Это неверное понимание.
Неведение Будды уничтожается в момент Просветления, которое произошло у него под деревом Бодхи. Соотвтетственно исчезает и привязанность. Соответственно новая камма не продуцируется.
Но существующая нама-рупа не обусловлена исчезновением нынешнего неведения. Она - продукт прошлых деяний продиктованных прошлым неведением. Поэтому пока тело не исчерпает срок своей жизни, Будда продолжает жить. Это и есть Ниббана с остатком. Последним выступает тело.
Непонятно, как можно загрязнить Дхамму. Скорее, это поздняя приписка, 500 лет как раз приходится на пик расцвета махаяны и начало исчезновения организованной тхеравады в Индии.Сам Будда предсказывал, что его учение останется в чистоте 500 лет.
С т. з. Тхеравады - именно это и есть упадок Дхаммы.Непонятно, как можно загрязнить Дхамму. Скорее, это поздняя приписка, 500 лет как раз приходится на пик расцвета махаяны и начало исчезновения организованной тхеравады в Индии
Raudex (01.06.2010), Кайто Накамура (24.01.2016), Мошэ (16.03.2011)
Вы не очень хорошо поняли принципы её работы. Отсюда кажущаяся вам противоречивость.
Т.е. вы отказываете Будде в праве назвать цифру "500"? Простите, но это не очень конструктивная позиция.Непонятно, как можно загрязнить Дхамму. Скорее, это поздняя приписка, 500 лет как раз приходится на пик расцвета махаяны и начало исчезновения организованной тхеравады в Индии.
Кайто Накамура (24.01.2016)
Если говорить о Дхамме как об обсолютной истине, то Вы правы, сделать этого невозможно.Непонятно, как можно загрязнить Дхамму
Если же говорить о Дхамме, как об учении, то сделать это можно (см. пост N 51)
Будда же имел в виду, вне всяких сомнений, именно второй вариант, а не первый.
Кайто Накамура (24.01.2016)
Не вполне ясен переломный момент, на что указывал BTR.3. Канон может быть дополнен или изменен. Для этого необходимо согласие группы лиц, признаки которой незафиксированы и не являются очевидными.
Здесь можно, наверное, говорить "канон мог быть изменён", это "мог быть" должно бы относиться к этапу его формирования и фиксации - то есть к периоду до н.э. А после, скорее всего, он "не может быть изменён".
Почему - до определенного момента мог, а потом - нет?
У христиан есть хотя-бы идея боговдохновенности Соборов, что позволяет оправдать любые изменения в любой момент.
И вторая часть вопроса - что делает собрание легитимным, кроме мнения его участников?
Ведь что получается? Одни монахи в Индокитае собрались и решили - вот этот набор текстов соответствует Сутте и Винае, а этот нет. Другие монахи в Индии собрались и решили - другой набор текстов соответствует Сутте и Винае, а тот - неполон. Причем, кто успел первым - неважно. В "4 отношениях" не говорится, что "кто первым успел - тот и прав".
Таким образом мы получаем абсолютно резиновую систему. Непонятно, где критерии... ИМХО, конечно.
Критерием наверное может служить вопрос внесения изменений.
Допустим решили внести изменения. И одна группа признала их, а вторая осталась на старых позициях и не признала.
Тогда вторая группа, непризнавшая, в любом случае не совершила ошибки т.к. осталась на старых, безошибочных позициях.
Первая группа возможно совершает ошибку т.к. вносит новшества.
Сам раскол, по какому-либо нововведению говорит о том, что новшество спорное и неоднозначное.
Возможно ли сейчас собрание всех архатов всех традиций и проведение собора?
Если раскол уже произошел, значит действительно, на первом соборе все зачинанное Анандой было принято единогласно, а уже на втором соборе началось сопротивление одних Архатов в отношении понимания других Архатов. Каким образом это произошло и по какой причине?
Если Будда был уверен в своих учениках, что они правильно постигли Дхамму и правильно учат Дхамме и ученики его учеников правильно постигают Дхамму, значит ли это, что Будда убедился, верно передается Дхамма, но не убедился, что верно преподается метод обучения Дхамме?
В практике дзен, которая по линни передаче ведется от Будды и его ученика Махакашьяпы, до сих пор внимание уделяется как подтверждению пробуждения, так и подтверждению правильного постижения метода обучения. Однако, нет практики подтверждения "через голову". То есть учитель, не дает подтверждения пробуждения ученикам своих учеников и учитель не дает подтверждения правильного постижения метода обучения у учеников своих учеников. Принят лишь метод тройного подтверждения пробуждения разными реализованными мастерами дзен, после чего возможна (но не обязательна) трансмиссия (передача) Дхармы.
Я не знаю, когда началась именно такая традиция, но если на первом соборе 500 архатов единогласно согласились друг с другом, при том, что там были и ученики Будды и ученики первых учеников Будды, и возможно даже второе поколение учеников, и на первом соборе разногласий не возникло, значит либо потребности в перекрестном признании не было, либо не было сомнений в постижении архатов и в способности первых учеников обучать вторых.
За счет чего же тогда произошел раскол на втором соборе? Уже не были живы ученики Будды, и возникли сомнения в правильности передачи метода обучения?
Ну и не менее важный вопрос. Был ли Девадетта архатом, архатство которого признал Будда?
Иначе говоря, когда Будда говорил об упадке Дхармы через 500 лет, значило ли это, что у Будды не было возможности заложить в Винае средство от упадка? Значило ли это, что и при жизни Будды архаты могли иметь единое постижение Дхармы, но разное понимание методов обучения Дхарме? И что через пятьсот лет на соборе была предпринята попытка сделать то, что не сделал Будда?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
