Страница 2 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 149

Тема: Другие традиции с т.з. Тхеравады

  1. #21
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Ersh
    Я не совсем понял - когда Благословенный это говорил, сутты уже были записаны?
    Вы, наверное, имеете в виду слова "возьмите писание". Я давно исправил этот перевод.

    Anabhinanditvā appa.tikkositvā tāni padabyaсjanāni sādhuka.m uggahetvā sutte osāretabbāni, vinaye sandassetabbāni.

    Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи.

    http://dhamma.ru/canon/dn16.htm#_Toc42753358

  2. #22
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Пёстрый
    Можно вопрос для общего развития?

    Затем он попытался сделать обязательными пять аскетических правил. Однако Будда отказался сделать их обязательными. Обрадованный этим отказом, Девадатта увел из общины пятьсот недавно посвященных монахов из Весали, обвинив Будду в пристрастии к роскоши.
    А что за пять правил Девадатты?
    1) Монахи должны всю жизнь обитать в лесу;
    2) Они не должны принимать приглашений на трапезы, а полагаться только на еду, полученную как милостыню;
    3) Они должны носить только одеяния из выброшенных тряпок, и не принимать одеяния от мирян;
    4) Они должны обитать под кронами деревьев, а не под крышей;
    5) Они должны полностью воздерживаться от рыбы и мяса.

  3. #23
    Основной участник
    Регистрация
    20.01.2005
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    716
    Я с удовольствием прочитал разъяснения Ассаджи в этой теме, однако мне непонятно, почему такой разговор всё время съезжает на Винаю; среди нас нет или почти нет монахов, так что тонкости трактовки правил для монахов - это не животрепещущий вопрос.

    Гораздо важнее вопросы веры, а про них мы почему-то не говорим. Например: мы, тхеравадины, не верим в Трикаю, мы не верим в Чистые Земли (точнее, верим, но не так, как в Махаяне), мы не верим в бардо (в узком значении этого слова, то есть в хождение души по мукам), и т.д.

  4. Спасибо от:


  5. #24
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Например: мы, тхеравадины, не верим в Трикаю, мы не верим в Чистые Земли (точнее, верим, но не так, как в Махаяне), мы не верим в бардо (в узком значении этого слова, то есть в хождение души по мукам), и т.д.
    Если хотите об этом поговорить, то откройте отдельный тред. Иначе тут все уйдет в оффтопик, и тема традиционно будет закрыта.

  6. #25
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Я сейчас плохой вешш скажу, да?
    Мне не вполне ясен момент "4 отношений".
    1. Четыре отношения провоцируют расколы. Поскольку оставляют право за группой "знатоков" определять, что соответствует Винае и Сутте, а что нет. Таким образом, могут возникнуть две равновлиятельные группы, имеющие противоположные мнения. Что мы и наблюдаем в историческом контексте.
    2. При отсутствии двух групп "знатоков" в Канон можно включить практически все что угодно - достаточно, чтобы легитимизированная группа согласилась с аутентичностью включаемого. К примеру, некто утверждает, что обнаружил новую, ранее неизвестную Сутту. Если нынешняя Сангха (к примеру в Таиланде) решает, что все нормально, соответствует Винае и Сутте, такой текст может быть включен в Канон?

    Возникает закономерный вопрос:
    Что делает группу, дающую заключение о том, является ли тот или иной текст аутентичным, легитимной? Что дает нам право считать, что мнение этой группы о "соответствии Винае и Сутте" - актуально и безошибочно?
    Победа в философском диспуте? Демонстрация сиддхи?
    Непонятно....

  7. #26
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    1. Четыре отношения провоцируют расколы. Поскольку оставляют право за группой "знатоков" определять, что соответствует Винае и Сутте, а что нет. Таким образом, могут возникнуть две равновлиятельные группы, имеющие противоположные мнения. Что мы и наблюдаем в историческом контексте.
    Да, именно так и произошло.
    Именно поэтому 500 Архатов на Первом Соборе не решились вносить изменения в Винаю.
    2. При отсутствии двух групп "знатоков" в Канон можно включить практически все что угодно - достаточно, чтобы легитимизированная группа согласилась с аутентичностью включаемого. К примеру, некто утверждает, что обнаружил новую, ранее неизвестную Сутту. Если нынешняя Сангха (к примеру в Таиланде) решает, что все нормально, соответствует Винае и Сутте, такой текст может быть включен в Канон?
    Хороший вопрос.
    На уровне тайской Сангхи не думаю, что это возможно. Нужно собирать всетхеравадинский собор.
    Что делает группу, дающую заключение о том, является ли тот или иной текст аутентичным, легитимной? Что дает нам право считать, что мнение этой группы о "соответствии Винае и Сутте" - актуально и безошибочно?
    Победа в философском диспуте? Демонстрация сиддхи?
    Непонятно....
    Видимо всё вместе: линии передачи, образование, мнение подавляющего большенства реализованных монахов.
    Но в реальности сейчас вряд ли кто-либо возьмётся дополнять Типитаку.

  8. Спасибо от:

    Мошэ (16.03.2011)

  9. #27
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Видимо всё вместе: линии передачи, образование, мнение подавляющего большенства реализованных монахов.
    Но в реальности сейчас вряд ли кто-либо возьмётся дополнять Типитаку.
    "Кто сторожит сторожей?"
    1. Линия передачи - в данном случае весьма сомнительная категория. За свою линию передачи каждый на себе рубаху порвет (причем не только буддисты всех мастей, но и хинду). Причем вне зависимости от степени ее мифологичности. Сомнительно...
    2. Образование. Фактическое знание источников - ОК, это можно проверить. Наличие некого "сертификата" - все сводится опять-таки к наличию легитимной группы. Кроме того. Человек может знать хоть весь Канон на память - однако трактовать его по-своему (ср. Девадатта).
    3. Реализованные монахи? Что значит - реализованные? Опять в голову лезут сиддхи - но это не тот случай. Хинду такое отмочат, что мало не покажется. Диспутам можно научиться. Про образование - см. выше. И опять-таки кто подтверждает эту реализацию?

    Таким образом, единственное несомненное, проверяемое качество - это большинство. Однако это большинство - в рамках чего? Индокитая? Всех буддиских регионов? Всего мира? В Индокитае доминирует Тхеравада, по буддиским регионам вцелом... Сложно сказать, видимо китайские-японские формы Махаяны. По широте распространения в мире, в последние годы, Тибетский буддизм.

    Сейчас дополнять Трипитаку - никто не возьмется, но ранее ее дополняли. Что говорит о принципиальной возможности этого.

    Как вообще можно говорить об аутентичности, если критерием ее является мнение доминирующей социальной группы в рамках определенного региона? Тем более, об аутентичности по отношению к социальным группам, не принадлежащим к этому региону?

  10. #28
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Вы, наверное, имеете в виду слова "возьмите писание". Я давно исправил этот перевод.

    Anabhinanditvā appa.tikkositvā tāni padabyaсjanāni sādhuka.m uggahetvā sutte osāretabbāni, vinaye sandassetabbāni.

    Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи.

    http://dhamma.ru/canon/dn16.htm#_Toc42753358
    Нет, я имел в виду общий мессадж послания - здесь Будда рекомендует свериться с Писанием, однако, насколько я могу судить, что Будда не оставил никакого Писания - то есть им лично зафиксированных в письменном виде проповедей, которые были записаны много позже. Соответственно, есть подозрение, что уже в изначальной Трипитаке были допущены некоторые приписки, такие, как этот отрывок, который с позиций логики, никак не может принадлежать Будде.
    Ну и далее можно предположить, что Стхавиры просто не включили в Канон определенную группу текстов,

  11. #29
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Нет, я имел в виду общий мессадж послания - здесь Будда рекомендует свериться с Писанием, однако, насколько я могу судить, что Будда не оставил никакого Писания - то есть им лично зафиксированных в письменном виде проповедей, которые были записаны много позже.
    Так Ассаджи ведь ответил, что там нет слова "Писание", это появилось в переводе. В тексте речь идет о суттах и винае. А сутты и виная были. Приведу еще раз исправленный Ассаджи перевод этой фразы:
    Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи.

  12. #30
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Так Ассаджи ведь ответил, что там нет слова "Писание", это появилось в переводе. В тексте речь идет о суттах и винае. А сутты и виная были.
    В записанном виде? Официальная версия гласит - что нет.
    хорошо изучив каждое слово и каждый слог,
    Мне кажется, что данный пассаж указывает на наличие текста, сверяемого с винаей и суттой. Что уже странно. Согласитесь - при Благословенном никто не записывал не только Сутты. Даже Веды - базисный культурнообразующий текст, запишут еще не скоро. И вдруг речь о сличении слогов - что сделать в устной речи достаточно затруднительно.

  13. #31
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Во-первых, по-моему в устной речи слоги сравнивать не сложнее, чем в письменной, если текст заучен наизусть. Напомню, что каждый ставший монахом, заучивал сутты наизусть, что сутты читались регулярно совместно и сверялись. Но это так, моя оценка сложности и простоты.

    По-моему более существенно:
    я посмотрел приведенный текст на пали.
    Anabhinanditvā appa.tikkositvā tāni padabyaсjanāni sādhuka.m uggahetvā sutte osāretabbāni, vinaye sandassetabbāni.
    (приведеннный раньше перевод: Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи.)
    Похоже, что Не восторгаясь и не порицая соответствует Anabhinanditvā appa.tikkositvā
    tāni - это
    sādhuka.m - глубоко, внимательно
    uggahetvā - я точно не понял, что это, похоже, что-то вроде "изучив"
    сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи - видимо соответствует sutte osāretabbāni, vinaye sandassetabbāni.

    Получается, что " каждое слово и каждый слог" - перевод padabyaсjanāni.
    В кратком пали-англ. словаре я такого не нашел, но это может быть грамм. формой. Есть слово
    padabhājana nt. dividing of word; treating each word separately. (деление слова, рассматривая каждое слово отдельно)

    Т.е. здесь говорится о подробном, дословном изучении и сравнении.

    Я не нахожу указаний на письменный характер речи.
    Честно говоря, по-моему смысл отрывка, приведеного Ассаджи
    http://buddhist.ru/board/showpost.ph...81&postcount=2
    довольно-таки понятный.

  14. #32
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Да, treating each word separately - гораздо более четко.
    Спасибо.

  15. #33
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Вот кстати английский перевод этой фразы (с сайта accesstoinsight):
    "In such a case, bhikkhus, the declaration of such a bhikkhu is neither to be received with approval nor with scorn. Without approval and without scorn, but carefully studying the sentences word by word, one should trace them in the Discourses and verify them by the Discipline.

  16. #34
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    И вдруг речь о сличении слогов - что сделать в устной речи достаточно затруднительно.
    Кстати в санкрите не слоги, а буквы, и полубуквы. Тоесть если сравнивать слоги, это по идее имелись ввиду просто буквы.

    Сообщение от Ассаджи
    Вы, наверное, имеете в виду слова "возьмите писание". Я давно исправил этот перевод.

    Anabhinanditvā appa.tikkositvā tāni padabyaсjanāni sādhuka.m uggahetvā sutte osāretabbāni, vinaye sandassetabbāni.

    Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи.
    Т.е. пада-бьянжанани, посмотрел на эти слоги:
    http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/phi....2:1:3385.pali
    Byañjana (nt.) [cp. Sk. vyañjana] 1. sign, mark: see vyañjana. -- 2. the letter, as compared with attha, the spirit or meaning; thus in phrase atthato byañjanato ca according to the meaning & the letter Miln 18, 345; Nett 23. As vyañjana is the more usual (& classical) form, other refs. will be found under vyañjana.

    http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/phi....3:1:2415.pali
    Vyañjana (nt.) [fr. vi+añj, cp. añjati2 & abbhañjati] 1. (accompanying) attribute, distinctive mark, sign, characteristic (cp. anu˚) Sn 549, 1017; Th 1, 819 (metric: viyañjana); J v.86 (viyañjanena under the pretext); Dhs 1306. gihi˚ characteristic of a layman Sn 44 (cp. SnA 91); Miln 11; purisa˚ membrum virile Vin ii.269. -- 2. letter (of a word) as opposed to attha (meaning, sense, spirit), e, g. D iii.127; S iv.281, 296; v.430; A ii.139 (Cp. savyañjana); or pada (word), e. g. M i.213; A i.59; ii.147, 168, 182; iii.178 sq.; Vin ii.316; Nett 4; SnA 177. -- vyañjanato according to the letter Miln 18 (opp. atthato). -- 3. condiment, curry Vin ii.214; A iii.49 (odano anekasūpo aneka -- vyañjano); Pv ii.115 (bhatta˚ rice with curry); PvA 50. -- Cp. byañjana.
    Вот если бы там было написано не пада, а аттха, то это бы обозначало - смысл и буква, но там написано пада, что значит правда не "слово"*, а "фраза" (см. 4). Но тогда получается странно - фразам и буквам, а слова забыли.. Может быть пада там синоним аттха? Третий смысл (ниже) - похоже на то, тогда выходит пути/принцип и буква.

    Пада:
    http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/phi....2:1:1516.pali
    3. (Often synonymous with ˚patha i. e. way, kind, & sometimes untranslatable) (a) lit. way, path, position, place Vin ii.217 (nakkhatta˚ constellation); J i.315 (assama˚ =assama); v.75 (id.), 321 (id.); vi.76 (id.); vi.180 (v. l. patha; C. mahāmagga); mantapada=manta D i.104 (cp. DA i.273). See also janapada, saggapada. -- (b) in appld meaning (modal): case, lot, principle, part, constituent, characteristic, ingredient, item, thing, element M i.176 (cattāri padāni 4 characteristics); S i.7 (pade pade "now in this thing, now in that" C. ārammaṇe ārammaṇe), 212 (amataŋ p.=nibbāna); ii.280 (id.); A ii.51 (id.), It 39 (p. asankhataŋ=nibbāna); Sn 88 (dhammapade sudesite; expld as nibbānadhamma SnA 164; dhammapada=Dhamma), ibid. (anavajja -- padāni sevamāna=principles), 700 (moneyyaŋ uttamaŋ padaŋ, thing; but SnA 491 expls as uttama -- paṭipadaŋ), 765; Dh 21, 93, 114 (amataŋ), 254, 368 (santaŋ=nibbānass' etaŋ nāmaŋ, santakoṭṭhāsaŋ DhA iv.108); Pv iv.348 (amataŋ); Nett 2= 192 (nava padāni kusalāni); SnA 397 (nāmādi p.); Sdhp 47 (accutaŋ santaŋ p.), 615 (paramaŋ). See further dhamma˚, nibbāna˚, santi˚, sikkhā˚.

    4. a word, verse (or a quarter of a verse), stanza, line, sentence S ii.36 (ekena padena sabbo attho vutto); S iv.379=A v.320 (agga˚); A ii.182 (+vyañjana & desanā); 189 (attha˚ text, motto); iii.356 (id.); Sn 252 (=dhamma -- desanā SnA 293), 374; Dh 273; J i.72 (atireka -- pada -- satena); Nett 4 (akkharaŋ padaŋ vyañjanaŋ, cp. nāmādīhi padehi at SnA 397, which is to be understood as nāma, pada & vyañjana, i. e. word, sentence & letter, cp. Mvyutp. 104, 74 -- 76); Miln 148 (āhacca˚); KhA 169; SnA 409 (ubhaya˚), 444; VvA 3, 13; PvA 10, 26, 117 (word, term). abl. padaso (adv.) sentence by stce or word by word Vin iv.14 (dhammaŋ vāceti=anupadaŋ C.; cp. KhA 190 p. ˚dhamma). At MA i.2 pada (sentence or division of a sentence) is contrasted with akkhara (word), when it is said that the Majjhima Nikāya consists of 80,523 padas and 740,053 akkharas. -- Neg. apada (1) without feet, footless A iv.434 (Māra; v. l. apara); It 87 (sattā,+ dvipada etc.). -- (2) trackless, leaving no footprint, fig. having no desires (i. e. signs of worldliness) Dh 179 (rāga, etc., as padāni DhA iii.197, but cp. also p. 194.)
    _____
    * ps. Ошибся, у пада есть значение "слово".
    Последний раз редактировалось До; 09.07.2008 в 18:23.

  17. #35
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    А где то еще есть указания Будды заучивать наизусть сутты и правила винаи? Откуда пошла такая практика заучивания?

  18. #36
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Получается, что " каждое слово и каждый слог" - перевод padabyaсjanāni. В кратком пали-англ. словаре я такого не нашел, но это может быть грамм. формой. Есть слово padabhājana
    "с" там, это глюк кодировки - русская буква "эс" и это на самом деле буква n с тильдой - "ñ". Так что не padabhājana.

    Цитата Сообщение от sergey
    sentences word by word
    Прикольно, но почему не sentences letter by letter..

    ps. Хотя да, у пада есть значение "слово", я не сразу заметил. Но тогда надо words letter by letter..

  19. #37
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Кстати в санкрите не слоги, а буквы, и полубуквы. Тоесть если сравнивать слоги, это по идее имелись ввиду просто буквы.
    Я совершенно не представляю, как устроены, сточки зрения письменности, пали и магадхи. Но, если аналогично санскриту - с лигатурами, анусварами и чандрабинду - представляется весьма проблематичным воспринять это на слух. Обратите внимание - даже в этом треде, имея текст, невозможно точно установить, что имеется ввиду - буквы или слова. А на слух?!

  20. #38
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Пали своей собственной письменности не имеет, записывался при помощи разных шрифтов.
    http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=5118
    Смысл-то сутты понятный, нужно тщательно сверить, "по словам и буквам". Если поищете в интернете по слову Mahapadana (так эти принципы проверки называются), то увидите, что это традиционное толкование этого отрывка. Есть аналогичная сутта в Ангуттара Никае.
    Откуда идея о письменности, применительно к этому месту, кроме как от вводящего в заблуждение употребления слова "Писание" в русском переводе Еше Доржея, я не понимаю.

    сточки зрения письменности, пали и магадхи. Но, если аналогично санскриту - с лигатурами, анусварами и чандрабинду представляется весьма проблематичным воспринять это на слух.
    А нет необходимости сложное письмо воспринимать на слух. Сутры на слух и передавались, вообще без письменности.

    P.S. Извиняюсь, не Mahapadana, а Mahapadesa
    Последний раз редактировалось sergey; 09.07.2008 в 19:35.

  21. #39
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Вопрос к тхеравадинам.
    Можно ли грубо сформулировать следующее:

    1. Тхеравада допускает, что в течении более чем ста лет, Канон совершенно адекватно передавался исключительно в устной форме.
    2. Канон был совершенно адекватно зафиксирован письменно. Последующие переписывания и переводы не искажали текст.
    3. Канон может быть дополнен или изменен. Для этого необходимо согласие группы лиц, признаки которой незафиксированы и не являются очевидными.
    4. В своем нынешнем виде Канон не содержит достаточной информации, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть тексты Махаяны. Отсюда некоторая двойственность в отношениях - подчеркнутая толерантность (не всегда) и неприятие позиции оппонента (как правило).

  22. Спасибо от:

    Доня (17.07.2017)

  23. #40
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Лично моё мнение:

    1. Тхеравада допускает, что в течении более чем ста лет, Канон совершенно адекватно передавался исключительно в устной форме.
    Сто лет - не так много. Чтобы адекватно передать сутты, их достаточно выучить одному ученику, а потом также научить ему своего будущего ученика. Вот сто лет уже и прошло. Поэтому думаю что такое вполне вероятно.

    2. Канон был совершенно адекватно зафиксирован письменно. Последующие переписывания и переводы не искажали текст.
    100% точности, думаю, нет. Полагаю, могли быть искажения. Однако самое важное должно быть, по идее, переписано корректно.

    3. Канон может быть дополнен или изменен. Для этого необходимо согласие группы лиц, признаки которой незафиксированы и не являются очевидными.
    Здесь можно, наверное, говорить "канон мог быть изменён", это "мог быть" должно бы относиться к этапу его формирования и фиксации - то есть к периоду до н.э. А после, скорее всего, он "не может быть изменён".

    4. В своем нынешнем виде Канон не содержит достаточной информации, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть тексты Махаяны.
    Почему не содержит? Содержит. Например Будда нигде не говорит о том, что всем нужно стать бодхисаттвами, но говорит о том, чтобы каждый поторопился и приложил усилия к достижению Ниббаны. Плюс утверждается, что ниббана - это "наивысшее состояние". Никакого "тонкого неведения" (как постулирует Махаяна) в Ниббане быть не может.

  24. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •