Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 64

Тема: На каком языке учил Будда

  1. #1
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    419

    На каком языке учил Будда

    всем привет,

    что-то я совсем запуталась))

    Есть вопрос к тем, кто изучал развитие языков в Индии и кто рулит в теме. Прошу озвучить только факты, если кто-то ими владеет.
    На каком разговорном языке учил и разговаривал Будда? Понятно,что не на санскрите (просто не знала, в каком разделе создать тему).
    Скорее всего, это один из пракритов, вот только какой? Старый Магадхи? Почему не Пали? Что появилось позднее: Пали или Магадхи (я имею в виду только разговорные)?

    спасибо!
    Последний раз редактировалось Светлана; 27.10.2013 в 13:18. Причина: ашипка

  2. #2
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,147

  3. Спасибо от:

    Aion (27.10.2013), Светлана (28.10.2013)

  4. #3
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Тут есть два вопроса: 1) сколько языков было в Индии в тех регионах где учил Будда, и 2) на сколько правдоподобно, что в этих регионах он заставлял всех говорить на одном языке?

  5. #4
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,196
    Вот, что по этому поводу пишет Оскар фон Хинюбер в своей книге «Справочник по литературе пали»:
    Буддийская литература начинается с устных наставлений, которые Будда дал своим самым первым ученикам. Ни один оригинальный текст того самого начального этапа Буддизма до нас не дошел. Неизвестно даже каким языком Будда пользовался в своих проповедях, хотя известно точно, что это был не ведийский санскрит, а местный диалект. Поскольку Будда жил и учил в Магадхе, то вполне разумно предположить, что это была ранняя форма магадхи, восточного индо-арийского языка среднего периода.
    Тхеравадины считают само собой разумеющимся, что их канон дошел до них в языке, который использовал Будда, и который они следовательно, называют магадхи, а так же пали. Тем не менее, когда в конце 19 века в Европе началось лингвистическое изучение языка Пали, то скоро стало ясно, что канон тхеравады куда более поздний, чем Будда. Более того, пали никогда не был разговорным языком ни в Магадхе, ни в каком-нибудь другом месте. Так как из лингвистических особенностей этого языка можно сделать выводы, что он был создан как лингва-франка предположительно использовавшийся на большой территории во времена куда более поздние, чем время Будды. Доказательствами, на которых базируются эти заключения, являются надписи Ашоки (3 век до н.э.), которые позволяют начертить довольно грубую лингвистическую карту северной Индии. На этой карте видно, что пали основан на языке на котором говорили в западной Индии, далеко от родины Буддизма. В то же самое время определенные восточные черты заключенные в пали указывают на тот факт, что тексты были переработаны из ранней восточной версии в настоящую западную лингвистическую форму. Следовательно, очевидно что тексты канона тхеравады, даже будучи старейшими из сохранившихся буддийских текстов, все же являются результатом длинного и сложного развития.
    Подрбонее см. A Handbook of Pāli Literature Авторы: Oskar von Hinüber, стр. 4-5

  6. Спасибо от:

    Miruka Ze (29.10.2013), Бхусуку (27.10.2013), Владимир Николаевич (13.04.2018), Кайто Накамура (28.10.2013), Светлана (28.10.2013), Эделизи (27.10.2013)

  7. #5
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,961
    Доброго времени!

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    На каком разговорном языке учил и разговаривал Будда?
    На языке пали, или магадхи. "Пали" - это название для языка магадхи, сохранившегося в буддийских текстах. Отличие пали от магадхи разве что в том, что пали со временем развивался дальше в буддийских текстах, стилизовался и дополнялся заимствованиями, а язык магадхи пошел по другому пути развития.

    Как описано в Винае (2.139), Будда предписал монахам сохранять Учение на языке Будды, то есть старом магадхи.

    См. по этому поводу "Очерк палийской литературы" Вильгельма Гейгера:
    http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_intro.html
    а также тему:
    http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=663.0

    Современные ученые выдвигают разнообразные противоречивые гипотезы, основываясь на немногочисленных надписях, оставленных через века после времени жизни Будды.

    Я присоединяюсь к традиционным свидетельствам, поддержанным Гейгером. Пали действительно похож на язык Ардха-Магадхи, сохранившийся в ранних джайнских текстах:
    http://www.jainworld.com/scriptures/samansuttam10.asp
    и в надписи в Хатхигумпхе:
    http://dhamma.ru/forum/index.php?top...11579#msg11579

    В исходном, нестилизованном виде, со всеми разговорными неправильностями, пали (магадхи) сохранился в наиболее ранних стихотворных текстах, таких как Сутта-нипата.

  8. Спасибо от:

    Aion (27.10.2013), Ittosai (29.10.2013), Miruka Ze (29.10.2013), sergey (27.10.2013), Ануруддха (29.10.2013), Жека (28.10.2013), Кайто Накамура (28.10.2013), Яреб (09.11.2013)

  9. #6
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Как описано в Винае (2.139), Будда предписал монахам сохранять Учение на языке Будды, то есть старом магадхи.
    Спорно, очень спорно.
    См. по этому поводу http://www.encyclopedia.com/article-...and-texts.html

  10. #7
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    10,579
    Записей в блоге
    16
    На простом языке учил:
    В классических пьесах Калидасы, Бхасы и др. языки распределяются по социальному принципу: цари и знатные господа говорят на санскрите, знатные дамы — на шаурасени, простолюдины — на магадхи, женщины поют на махараштри.

    Пракрит

  11. #8
    Участник Аватар для Кайто Накамура
    Регистрация
    11.01.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    744
    и я думаю вполне очевидно, что это всё были не разные языки а взаимопроницаемые диалекты, нигде в Суттах не встречается описаний ситуаций что хоть кто-то что-то не понимал, а рассуждения о "языках" которые многих путают это в науке так сложилось лингвисты для простоты выделяют "языки", хотя в других случаях, если речь о современных языках, скорее говорили бы о диалектах,

    и в любом случае смысл Учения даже при переводе с одного древнеиндийского языка на другой не изменится, главное же здесь в значении понятий и взаимоотношении между ними, а эта часть структуры в данном случае от диалекта никак не зависит, принципы грамматики там общие, и Учение построено так, что значение всех базовых понятий защищено при помощи множества упоминаний в контексте, это важнее чем искать несущественные отличия

  12. Спасибо от:


  13. #9
    Участник Аватар для Алдын Хадыс
    Регистрация
    08.12.2012
    Традиция
    Kagyu
    Сообщений
    1,448
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    всем привет,

    что-то я совсем запуталась))

    Есть вопрос к тем, кто изучал развитие языков в Индии и кто рулит в теме. Прошу озвучить только факты, если кто-то ими владеет.
    На каком разговорном языке учил и разговаривал Будда? Понятно,что не на санскрите (просто не знала, в каком разделе создать тему).
    Скорее всего, это один из пракритов, вот только какой? Старый Магадхи? Почему не Пали? Что появилось позднее: Пали или Магадхи (я имею в виду только разговорные)?

    спасибо!
    Когда Будда говорил все понимали его на своих языках без переводчиков это факт.

  14. #10
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,124
    Цитата Сообщение от Алдын Хадыс Посмотреть сообщение
    Когда Будда говорил все понимали его на своих языках без переводчиков это факт.
    Так в то время иностранцев не было в стране, которую мы знаем сейчас как Индия)
    Но Будда разрешал учить Дхамме на понятном людям людям (не только на санскрите, как настаивали некоторые бхикку из брахманской касты, которым претило, что новые монахи из простолюдинов "портят" Дхамму своими жаргонными словечками).

  15. #11
    Участник Аватар для Алдын Хадыс
    Регистрация
    08.12.2012
    Традиция
    Kagyu
    Сообщений
    1,448
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Так в то время иностранцев не было в стране, которую мы знаем сейчас как Индия)
    Но Будда разрешал учить Дхамме на понятном людям людям (не только на санскрите, как настаивали некоторые бхикку из брахманской касты, которым претило, что новые монахи из простолюдинов "портят" Дхамму своими жаргонными словечками).
    Имелось ввиду, что Будду понимали все без перевода. Каждый на своем и по своему.

  16. Спасибо от:


  17. #12
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    419
    Большое спасибо всем, кто ответил, запостил полезные ссылки, и особенно Юй Кан-у, Vladimir-y - за ссылку на Хинюбера и отличную цитату, а также Ассаджи. Теперь понятно, что это точно был Магадхи.

    Вопрос к Ассаджи: а пали и магадхи точно одно и то же? Их везде выделяют в разные категории. Кроме того, пали появился позже, чем старый Магадхи (судя по википедии?).
    Пали" - это название для языка магадхи, сохранившегося в буддийских текстах.
    Получается не совсем верно? Может быть, в буддийских текстах он и называется пали, но это другой язык? Вот и Vladimir написал:

    Тем не менее, когда в конце 19 века в Европе началось лингвистическое изучение языка Пали, то скоро стало ясно, что канон тхеравады куда более поздний, чем Будда. Более того, пали никогда не был разговорным языком ни в Магадхе, ни в каком-нибудь другом месте. Так как из лингвистических особенностей этого языка можно сделать выводы, что он был создан как лингва-франка предположительно использовавшийся на большой территории во времена куда более поздние, чем время Будды.

  18. #13
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,961
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Вопрос к Ассаджи: а пали и магадхи точно одно и то же? Их везде выделяют в разные категории. Кроме того, пали появился позже, чем старый Магадхи (судя по википедии?).
    Не сохранилось никаких надписей времен Будды. Сохранились в устной передаче слова Будды, и слова современника Будды, Нигантха Натапутты (Махавиры), проповедовавшего в той же местности. В палийских комментариях говорится, что пали - это и есть язык Магадхи (магадха-бхаса). Других ранних свидетельств нет. Как показывает устная передача ведических, буддийских и джайнских текстов, при таком способе язык текстов хорошо сохраняется.

    Император Асока в третьем веке до нашей эры ( http://dhamma.ru/lib/ashoka/ ) оставил ряд надписей на камнях (33 из них сохранились), языки которых отражают местные языковые особенности. Эти языки не совпадают с языком пали, хотя и бывают весьма на него похожи. Впрочем, они (за исключением, конечно, греческого и арамейского) похожи и друг на друга. В Индии до сих пор языки плавно меняются с переходом из одной местности в другую.

    Ученые, за неимением надписей времен Будды, строят разнообразные предположения о происхождении языка пали на основании надписей императора Асоки, надписи в Хатхигумпхе, и т.п. По моим наблюдениям, ученые бывают склонны дискредитировать традиционные свидетельства. Всё же в данном случае опровергнуть традиционное утверждение о том, что пали и был языком Магадхи времен Будды, невозможно, поскольку этот язык не был никак иначе зафиксирован. Напротив, оказывается, что пали весьма похож на Ардха-Магадхи джайнского канона и джайнских надписей.

    Можно предположить (как пишет Вильгельм Гейгер, и другие исследователи), что язык, на котором проповедовал Будда, служил для межэтнического общения высших слоев общества, и отличался от местных говоров, в том числе от бытового языка Магадхи.

    Магадхи времен императора Асоки, конечно, отличается от пали. Но и от него не так уж много осталось. В начале нашей эры началась санскритизация, местные языки получили пренебрежительное название "падших, испорченных" (апабраханша), и были вытеснены в бытовую сферу. Так что языковая ситуация даже времен Асоки остается туманной.

    Пали тем временем стилизовался, и тоже подвергся некоторому (хотя и незначительному влиянию) со стороны санскрита. Ранние тексты хорошо сохранились, а в поздних палийских текстах встречаются санскритские заимствования. В палийских текстах можно выделить хорошо сохранившиеся слои разных эпох. В каждом из слоев есть свои маркеры, лексические и грамматические. Например, в ранних текстах употребляется слово "упаккилеса" (загрязнение), а в более поздних появляется упрощенное "килеса", которого в ранних текстах нет. Поэтому, в разговоре о пали желательно уточнять, о языке какого периода идет речь. Ведь этому языку уже больше двух тысяч лет.
    Последний раз редактировалось Ассаджи; 29.10.2013 в 10:53.

  19. Спасибо от:

    Ittosai (29.10.2013), Miruka Ze (29.10.2013), Rushny (01.11.2013), sergey (29.10.2013), Егор Т (29.10.2013), Жека (29.10.2013), Кайто Накамура (31.10.2013), Светлана (29.10.2013), Сергей Хабаров (29.10.2013), Цхултрим Тращи (29.10.2013)

  20. #14
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,196
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Магадхи времен императора Асоки, конечно, отличается от пали. Но и от него не так уж много осталось. … Так что языковая ситуация даже времен Асоки остается туманной.
    Да, о языках того времени и о магадхи, в частности, известно не много. Но, то что известно позволяет сделать выводы, что пали более похож на западные (или северные) диалекты, нежели на восточные (к которым относится и магадхи).
    Процититрую здесь известного французского лингвиста Жюля Блока:
    Что касается языка (пали), то сами тексты называют его "магадхи". Но, все что нам известно о языке магадхи через надписи или литературу противоречит этому названию. Без сомнения оно восходит к тем примитивным текстам, которые цитировались Ашокой, а не к переводу, который нам доступен.
    Современные исследователи практически единодушны в том, что пали не является магадхи.
    Ну, вот, пример навскидку. Действующий президент общества палийских текстов, известный ученый и специалист Руперт Гетин пишет:
    Все свидетельства указывают на то, что пали на самом деле не магадхи.
    All the evidence suggests, however, that Pali is not in fact Māgadhī.
    Список современных ученых, которые считают также очень и очень большой. Уж даже Бхиккху Бодхи, человек в традиции, пишет:
    Хотя язык (пали) не идентичен ни с одним языком, на котором мог говорить Будда, он принадлежит к той же самой широкой лингвистической семье, как и языки которыми он мог пользоваться и восходит к той же самой концептуальной матрице.
    Не идентичен. Но, принадлежит к той же самой широкой лингвистической семье. С этим никто и не спорит. Принадлежит к той же самой лингвистической семье, как и все индоарийские языки среднего периода.

    Конечно же, можно взять и назвать все диалекты Индии одним словом "магадхи" и пали тогда тоже будет "магадхи", как и другие языки. Но ведь речь идет, как я понимаю, именно о языке на котором проповедовал Будда , на котором говорили в том регионе. И этот язык не пали (исходя из того, что нам о нем известно).

  21. Спасибо от:


  22. #15
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,196
    Для тех, кто вдруг не в курсе, я в нескольких словах, грубо попробую обрисовать ситуацию.

    Ашокой оставлены надписи, разбросанные по территории Индии. В зависимости от места, где они располагаются, они имеют свои характерные лингвистические особенности.

    Какие это особенности? Ученые выделяют следующие (привожу лишь некоторые):

    Западные надписи (Гирнар и др.) :
    1. Четко различаются согласные ñ, ṇ и n. (ṇātika – родственник, p(r)āṇa – живое существо, anusāsanaṃ - наставление и т.д.
    2. Сохраняются r и l (karoti – он делает, rāja(n) – король, likkhita – написанное, sīla- нравственное поведение и т.д.
    3. Три шипящих из древнеиндийского s, ś и ṣ сливаются в один звук s. Т.е. перестают различаться. Остается только один шипящий s.
    4. Именительный падеж основы на –a мужского рода ед.ч оканчивается на –o (piyo – возлюбленный и т.д.), а им. п. среднего рода оканчивается на –aṃ.
    5. Местный падеж оканчивается на –ē и –amhi (vijite – в королевстве, dhaṃmamhi [dhamme] – в дхарме и т.д.)
    6. Абсолютив на –tpā (в написании –ptā: ārabhiptā – убив, paricajiptā – избежав и т.д.)
    И другие.

    Северо-западные надписи (Шабхазгархи и др.):
    1. Сохранились все «древние» шипящие s, ś и ṣ.
    2. Сохранились и r и l.
    3. Сохранились все носовые согласные ñ, ṇ и n.
    4. Плавные в консонантных кластерах меняют свои места (karman превращается в krama, dharma превращается в dhrama и т.д.)
    5. Местный падеж муж.ср. рода основ на –a имеет окончания –ē, -asi или –aspi (vijite – в королевстве и т.д.)
    6. Абсолютив оканчивается на –ti (vijiniti – покорив и т.д.)
    И другие.

    Особенности восточных (и остальных) надписей (а значит и магадхи):
    1. Везде r меняется на l. (так kaloti (из karoti) – делать, lāja(n) (из rājan) – раджа, король. Т.е. раджа на магадхи будет «ладжа».
    2. Носовые ñ, ṇ и n (которые сохраняются в пали и в западных надписях) здесь исчезают и сливаются в один звук n.
    3. Именительный падеж ед. ч. муж. и сред. оканчиваются на –ē (piye – возлюбленный (на пали и в западных надписях было бы piyo)
    4. Местный падеж ед. ч. оканчивается на –asi (в пали и в западных надписях на –е)
    И другие.

    Т.е. сравнивая эти и другие особенности ученые выделяют сходства и различия. В основном считается, что пали более похож на западные диалекты. Некоторые считают, что больше северо-западных характерных черт. Как бы там ни было, на восточные диалекты он походит менее всего. И спорить можно о том более похож пали на надписи в Гирнаре (на западе) или в Шабхазгархи (северо-западе).
    В тоже время несмотря на сходство с гирнарскими надписями есть и различия. Так что принадлежность к какому-то отдельному региону трудно установить однозначно. Но на роль магадхи он подходит менее всего.

  23. Спасибо от:

    Ануруддха (29.10.2013), Аурум (29.10.2013), Владимир Николаевич (13.04.2018), Кайто Накамура (31.10.2013)

  24. #16
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,196
    Как сказал где-то Оскар фон Хинюбер: "пали не столь мертвый язык, сколь искусственный". (Если, конечно я точно передал его слова. Не помню сейчас, где видел цитату...)

  25. Спасибо от:


  26. #17
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,961
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Да, о языках того времени и о магадхи, в частности, известно не много.
    Почти всё, что известно - надписи императора Асоки. Причем язык этих надписей мог и не совпадать полностью с языком местности.

    Но, то что известно позволяет сделать выводы, что пали более похож на западные (или северные) диалекты, нежели на восточные (к которым относится и магадхи).
    Кому известно, и кто именно делает выводы? В данном случае Вы, как я понимаю, излагаете выводы Оскара фон Хинюбера.

    С таким же успехом ученые пишут и о сходстве с восточными диалектами, как например, Оберлис:

    "Many Pāli words and forms - “with 'frozen' phonetics”, as Richard Gombrich aptly characterised them (in: Geiger 1994: XXVII) – are relics from an earlier eastern dialect in which the 'texts' of early Buddhism were (orally) handed down. This proto-canonical language (which Heinrich Luders called Alt-Ardhamāgadhī) – akin to the administrative language of the Maurya king Asoka (268-232 B.C.) and based on an artistic MIA 'Dichtersprache' which was in use long before the time of the Buddha – was in many ways, when compared to OIA, further advanced than the western dialects of its time: Internal voiced occlusives had been lost, while the surds were voiced (-p- to -v-), original initial y- had (at least in some words) already become j-, and the gender distinction was about to break down (etc.). That meant that the 'texts' were transformed into a more archaic language (unless the words were taken over unaltered) as Buddhism spread westward."

    http://books.google.com/books?id=zFc...sec=frontcover (стр. 6)

    Выврды ученых зависят от того, на каких надписях они делают акцент - например, на надписи в Гирнаре, или надписи в Хатхигумпхе.

    Айзел Мазард подробно описывает противоречивость научных выводов по этому поводу:
    http://web.archive.org/web/200503152...article36.html

    Посмотрите сами на надписи:
    http://dhamma.ru/paali/The-Buddha-Spoke-Pali.pdf (стр. 5)

    Язык и западных, и восточных надписей похож на пали.

  27. Спасибо от:

    Жека (29.10.2013)

  28. #18
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,196
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    С таким же успехом ученые пишут и о сходстве с восточными диалектами, как например, Оберлис:
    Оберлис, как и все остальные указывают, что имеются остаточные черты магадхи. Т.е. Оберлис говорит вслед за другими учеными, что канон изначально устно передавался на магадхи. Потом был переработан в другие диалекты. Остались и магадхийские черты. Но более всего сходства с западными диалектами. Так говорит Оберлис. Да и другие исследователи.

  29. #19
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,196
    Ну, просто взять посмотреть, напримерм, на носовые. В гинарских надписях они как и в пали сохранились староиндийские. В магадхи слились в одну букву n. В гинарских надписях сохранилось различение r и l, как и в пали (в пали, только иногда r заменяется на l). В магадхи всегда r заменяется на l. Падежные окончания в им. и местном. гинарских надписях и пали похожи. И непохожи на восточные (магадхские). Абсолютив на -tpa в гинарских надписях похож на палийское -tva и т.д. Сходств с гинарскими надписями довольно много.

  30. #20
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,196
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Айзел Мазард подробно описывает противоречивость научных выводов по этому поводу:
    http://web.archive.org/web/200503152...article36.html
    Противоречивость научных выводов касается как правило места возникновения пали, т.е. родины пали и в основном спорят о том более он похож на западный или на северо-западный. Я даже не знаю никого из современных ученых, кто считает, что он более похож на восточный диалект. (Статью пока не читал. Нет времени. Но читал ОЧЕНЬ много чего по-этому поводу.) Т.е. родина его не известна. И она не магадха. Так что особых противоречий-то нет. Практически все говорят,что это "сборный" язык. Лингва-франка. Койне. Даже Гейгер.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •