Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 64

Тема: На каком языке учил Будда

  1. #41
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Владимир, я уже вам писал, что в науке - ссылка на чье-либо мнение не является достаточным аргументом.
    Ну, я не знаю, зачем Вы все время это пишете. Понятно, что чье либо мнение не является доказательством. Это просто мнение авторитетного специалиста в этом вопросе. Его версия, его объяснение, в отличии, к примеру, от моего мнения, мнения дилетанта. И это будут мнения людей с разным уровнем компетенции в данной теме.

    Ну и привел я цитаты про хатхигумпхинскую надпись, в ответ на утверждение Ассаджи, что ученые, дескать, не обращают внимание на ее сходство с пали. В принципе, все, как я думаю, обращали внимание как на ее сходство с пали, так и на различия.
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 02.11.2013 в 18:09.

  2. #42
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Кстати, "приблизительная лингвистическая карта языков на основе надписей Ашоки" вполне работает, по крайней мере, для гандхарских рукописей. Особенности диалектов в них в общем-то совпадают с особенностями северо-западных эдиктов Ашоки.
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 02.11.2013 в 17:57.

  3. #43
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Ну и что? Где здесь говорится, что пали - это магадхи?
    А должно было говориться?)

    Здесь говорится, то что давно известно. Т.е. то, что пали более всего походит на западные надписи Ашоки.
    В отзыве это, наоборот, опровергается.

    "Давно известно"

    "6. Аргумент к здравому смыслу: вместо доказательства произносятся фразы вроде "Ну, это очевидно каждому.""
    http://technology-of-career.narod.ru/CAR0072.htm

    А вот Брайан Люман, например, приводит аргументы в пользу сходства пали с северными и северо-западными надписями:
    http://www.sareligionuoft.ca/wp-cont...C4%81r-rev.pdf

    Ему это неизвестно

    Если принять, то что о языках того времени неизвестно ничего, если ничего неизвестно о магадхи того времени (ведь известные свидетельства надписей и поздних грамматических описаний мы отбрасываем), то как это может говорить в пользу того, что пали - это магадхи?
    А Вы не принимайте Я писал выше, что известно о языках того времени.

    Сама зыбкость свидетельств надписей Ашоки не переводит пали автоматически в разряд "магадхи".
    А разве должна переводить?)

    И Блок (и Оскар фон Хинюбер, кстати,) не утверждают, что пали обладает только западными чертами. Указывается, что обладает и восточными. И северо-западными. И каким образом из этого он становится вдруг, языком магадхи, языком на котором говорил и проповедовал Будда?
    Действительно, каким?)

    Известный факт,что он содержит в себе характерные следы именно разных диалектов, а не только следы поздней санскритизации.
    "Известный факт"

    К тому же главный вопрос по сути - является ли пали языком на котором проповедовал Будда. И какой тогда ответ? Типа, "да является, только он вдруг стал более похож на другие языки, на другие диалекты, чем тот на котором он должен был бы говорить. Да и не знаем мы, на каком языке Будда говорил." Такой ответ?
    Чей ответ?)

    То, мне бросается в глаза, что Оскар фон Хинюбер постоянно, повторяет, что пали - искусственный язык, на котором не разговаривали в обиходной речи, а не то, что, типа, пали - это западный диалект.
    Искусственный язык, на котором император-джайн, сговорившись с буддистами, делает надпись.
    Всё для того, чтобы запутать ученых
    Искусственный язык, очень похожий на язык и многих других древних надписей.

    Майкл Витцель, похоже, сам запутался, - поверил в теорию о "западных языках", а потом ему приходится придумывать объяснения, почему восточные и южные надписи (в Нагарджунаконде и Амаравати) не вписываются в эту такую красивую теорию.

    Спасибо за цитату Ричарда Саломона - получается, что магадхи (пали) как язык межэтнического общения, несколько видоизменившись, охватил и многие другие регионы Индии, о чем свидетельствуют многочисленные надписи.

    Как пишет Ричард Саломон:

    "The dominant role in all regions except the northwest and Sri Lanka falls hereafter to a variety of Prakrit which most resembles, among the Aśokan dialects, the western dialect of the Girnār rock edicts, and which among literary languages has the most in common with Pāli and archaic forms of Śauraseni."

    Я просто не видел нигде, чтобы современные ученые утверждали, что пали - это магадхи. Единственное, что я нашел, это заметку в блоге Джаяравы, где он ссылается на личную переписку с Казинсом.
    Джаярава приводит цитату из статьи Нормана, который к 1994 году изменил свое мнение:

    "It is clear that any conclusions about the origin of Pāli which are based upon the regional geography of the Aśokan inscriptions must be examined very carefully, and can be disregarded is they conflict with other evidence."
    "If we disregard the evidence of the Aśokan inscriptions and assume that the situation in the second century reflects the pattern of dialect distribution in the third century, then it would be open to us to conclude that the dialect upon which Pāli was based had its home much nearer Magadha. " (p.8)

    http://jayarava.blogspot.ru/2009/02/...rrings_13.html

    Ну и привел я цитаты про хатхигумпхинскую надпись, в ответ на утверждение Ассаджи, что ученые, дескать, не обращают внимание на ее сходство с пали.
    И когда же я такое утверждал?)

    Тот же Ричард Саломон хорошо пишет о том, что надписи Асоки не дают реальной карты диалектов того времени. Поэтому добросовестным ученым остается честно признавать, что они не знают точно происхождения пали.
    И остается полагаться на традиционные свидетельства, и сходство с "Ардха-Магадхи" джайнских текстов.

  4. #44
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Тот же Ричард Саломон хорошо пишет о том, что надписи Асоки не дают реальной карты диалектов того времени. Поэтому добросовестным ученым остается честно признавать, что они не знают точно происхождения пали.
    И остается полагаться на традиционные свидетельства, и сходство с "Ардха-Магадхи" джайнских текстов.
    И Ричар Саломон пишет, что пали более всего походит на западные диалекты. А ардха-магадхи, по его словам, представитель восточных диалектов с харктерными для них фонолигическими чертами. К тому же и ардха-магадхи - это не магадхи.

    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Поэтому добросовестным ученым остается честно признавать, что они не знают точно происхождения пали.
    Вот именно.

  5. #45
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение

    Джаярава приводит цитату из статьи Нормана, который к 1994 году изменил свое мнение:

    "It is clear that any conclusions about the origin of Pāli which are based upon the regional geography of the Aśokan inscriptions must be examined very carefully, and can be disregarded is they conflict with other evidence."
    "If we disregard the evidence of the Aśokan inscriptions and assume that the situation in the second century reflects the pattern of dialect distribution in the third century, then it would be open to us to conclude that the dialect upon which Pāli was based had its home much nearer Magadha. " (p.8)

    http://jayarava.blogspot.ru/2009/02/...rrings_13.html
    "Изменил свое мнение" - это формулировка Джаяравы. Уточнил. В цитате не говорится, что пали - это магадхи. Говорится, что "если мы отбросим свидетельства надписей Ашоки и допустим, что ситуация во втором столетии отражает паттерны распространения диалектов в третьем столетии, то ничто нам не помешает сделать вывод, что родина диалекта, на котором основан пали, располагается гораздо ближе к Магадхе."
    Здесь также не говорится, что пали - это магадхи.

    Никто, кстати, никогда и не писал, насколько мне известно, что на эдиктах Ашоки можно построить точную карту. Ну, разве что Вы писали такое:
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Император Асока в третьем веке до нашей эры ( http://dhamma.ru/lib/ashoka/ ) оставил ряд надписей на камнях (33 из них сохранились), языки которых отражают местные языковые особенности.
    По крайней мере в работах, которые читал я, ученые высказывались куда осторожней. Тем не менее имеющиеся свидетельства говорят против того, что пали - магадхи. Ну, Вы бы просто привели работы авторитетных современных ученых, в которых было бы показано, что пали - это магадхи и спора бы не было. Я с удовольствием приму мнение специалистов. Если оно будет противоречить мнению немецких ученых, ну я буду знать, что оно противоречит и только.

  6. #46
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Тот же Ричард Саломон хорошо пишет о том, что надписи Асоки не дают реальной карты диалектов того времени.
    Я уже "тысячу раз" об этом говорил. Приводил слова Жюля Блока (известный французский лингвист), который говорил, что просто невозможно локализовать какой-нибудь индо-арийский язык среднего периода. Приводил его же слова, что имеющиеся свидтельства говорят против того, что пали - магадхи.

  7. #47
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Ну и привел я цитаты про хатхигумпхинскую надпись, в ответ на утверждение Ассаджи, что ученые, дескать, не обращают внимание на ее сходство с пали.
    И когда же я такое утверждал?)
    Ну, здесь:

  8. #48
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Спасибо за цитату Ричарда Саломона - получается, что магадхи (пали) как язык межэтнического общения, несколько видоизменившись, охватил и многие другие регионы Индии, о чем свидетельствуют многочисленные надписи.
    Как пишет Ричард Саломон:
    "The dominant role in all regions except the northwest and Sri Lanka falls hereafter to a variety of Prakrit which most resembles, among the Aśokan dialects, the western dialect of the Girnār rock edicts, and which among literary languages has the most in common with Pāli and archaic forms of Śauraseni."
    Всегда пожалуйста! Читайте современных ученых, но только внимательно! Перечитайте еще раз эту цитату! Где тут получается то, что Вы написали выше? Какой еще "магадхи (пали)"? Вы о чём? По тексту здесь:

    "доминирующая роль во всех регионах кроме северо-запада и Шри-Ланки выпадает после этого (после заката Магадхи!!!) на разнообразие пракритов, которые из всех диалектов (надписей) Ашоки, более всего напоминают западный диалект Гирнарского эдикта и которые среди литературных языков имеет больше всего сходства с пали и с архаичной формой шаурасени."
    Речь здесь о диалекте, который, если сравнивать со всеми надписями Ашоки, более всего напоминает гирнарские, а из литературных языков напоминает более всего пали и архаичную форму шаурасени. Это все происходит после заката Магадхи (как империи, так и языка). Здесь речь о западных диалектах, которые пришли на смену магадхи. Которые заняли его политическое место. Сместили магадхи с его доминирующих, главенствующих позиций. Ранее рулил восточный диалект магадхи, теперь же его место заняли западные диалекты, очень похожие на "гирнарские" и пали.
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 02.11.2013 в 22:56.

  9. #49
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Тем не менее имеющиеся свидетельства говорят против того, что пали - магадхи.
    Какие свидетельства?

  10. #50
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Ну, здесь:
    Неправда, я не говорил, что ученые в целом не обращают внимания на сходство надписи с пали.
    Я писал об отдельном конкретном случае.

  11. #51
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Неправда, я не говорил, что ученые в целом не обращают внимания на сходство надписи с пали.
    Я писал об отдельном конкретном случае.
    Ну, ряд ученых. Я показал, почему они не учитывают хатхигумпхинские надписи. Потому, что это не восточный диалект.

  12. #52
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Всегда пожалуйста! Читайте современных ученых, но только внимательно! Перечитайте еще раз эту цитату! Где тут получается то, что Вы написали выше? Какой еще "магадхи (пали)"? Вы о чём? По тексту здесь:

    Речь здесь о диалекте, который, если сравнивать со всеми надписями Ашоки, более всего напоминает гирнарские, а из литературных языков напоминает более всего пали и архаичную форму шаурасени. Это все происходит после заката Магадхи (как империи, так и языка). Здесь речь о западных диалектах, которые пришли на смену магадхи. Которые заняли его политическое место. Сместили магадхи с его доминирующих, главенствующих позиций. Ранее рулил восточный диалект магадхи, теперь же его место заняли западные диалекты, очень похожие на "гирнарские" и пали.
    Что я могу сказать? Не диалекты, а определенный вид пракрита. Ни о каком закате языка магадхи речь не идет. "Западность" этого вида пракрита весьма предположительна.

    Приведу более объемную цитату из работы Ричарда Саломона, для более внимательного прочтения
    Я с ним не согласен по поводу "западности", но сами факты познавательные:

    All in all, the Aśokan inscriptions give a broad view of the dialect spectrum of MIA vernaculars in the third century B.C. But it must also be understood that they do not provide anything like a real dialectal map of the time. For the geographical distribution of the dialects - especially of the eastern dialect - can hardly correspond with linguistic reality; the eastern dialect was obviously not the mother tongue of residents of the far north and the central south, though it was used for inscriptions (Kālsī, Eṛṛaguḍi, etc.) in those regions. Moreover, the languages as they are presented in the inscriptions are surely not exact renditions of the contemporary vernaculars.

    ...

    After the Mauryan period there is a major shift in the linguistic features of the inscriptional Prakrits. The predominance of the eastern dialect of the Aśokan and other inscriptions of the Mauryan period ends abruptly; in fact, not a single inscriptional record in eastern dialect has been found from the post-Mauryan era. The dominant role in all regions except the northwest and Sri Lanka falls hereafter to a variety of Prakrit which most resembles, among the Aśokan dialects, the western dialect of the Girnār rock edicts, and which among literary languages has the most in common with Pāli and archaic forms of Śauraseni. In other words, this dialect partakes of the typical characteristics of the western and central MIA languages: nominative singular masculine in -o, retention of Sanskrit r and l, predominance of the sibilant s, and so on. Like the Aśokan Prakrits, this central-western epigraphic Prakrit is still relatively archaic, with only occasional intervocalic voicing of unvoiced stops and elision of voiced stops. But unlike some of the Aśokan inscriptions, consonant groups from Sanskrit are nearly always assimilated.

    The causes of the abrupt dialectal shift from east to west undoubtedly lie in political and historical developments, that is, the decline of Magadha as the center of power in northern India after the collapse of the Mauryan empire and the movement of the center of political power in the following centuries toward the west and northwest. Like the eastern dialect under Aśoka, the central-western dialect of the post-Mauryan era was used far beyond what must have been its original homeland. Thus we find inscriptions in this standard epigraphic Prakrit as far afield as Orissa in the east, for instance, in the Hāthīgumphā inscription (SI 1.213-21), while in the south it is abundantly attested in inscriptions from such sites as Nāgārjunakoṇḍa and Amarāvatī. This central-western MIA dialect was, in fact, virtually the sole language in epigraphic use in the period in question, and therefore seems, like Pāli, to have developed into something like a northern Indian lingua franca, at least for epigraphic purposes, in the last two centuries B.C.

    This is not to say that the inscriptions in this dialect, which Senart called "Monumental Prakrit", are totally devoid of local variations. ... But all in all, the standard epigraphic or "Monumental" Prakrit can be treated as essentially a single language whose use spread far beyond its place of origin, and which should not be taken to represent the local vernacular of every region and period where it appears.

    R. Salomon - Indian Epigraphy: A Guide to the Study of Inscriptions in Sanskrit, Prakrit, and the other Indo-Aryan Languages

  13. #53
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Какие свидетельства?
    Свидетельства - надписи Ашоки, поздние грамматики описывающие характерные черты магадхи, поздняя литература на магадхи. Других, как я понимаю, нет. Отвергать категорично эти причин нет.

    Я привел цитаты современных ученых Оскара фон Хинюбера, Руперта Гетхина, Бхиккх Бодхи, Жюля Блока, где они говорят, что известные свидельства выступают против того, чтобы считать пали магадхи. Мог бы привести еще и других. Список большой.
    Вы можете привести цитату современного ученого, где бы говорилось, что пали - магадхи, язык на котором говорил и проповедовал Будда? Я, кстати, специально опубликовал ссылку на заметку в блоге Джаяравы. Может такие исследования и мнения сейчас и есть. Просто я о них не знаю. Може Вы найдете. Я тщательно просматриваю доступную мне литературу и таких мнений не вижу. Ну, вот только заметка в блоге, ну и обзор Казинса я видел давно. Если такие современные обоснованные и авторитетные мнения будут, я буду только рад. Упираться не буду. Просто я таких пока не видел.

  14. #54
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Свидетельства - надписи Ашоки, поздние грамматики описывающие характерные черты магадхи, поздняя литература на магадхи.
    Конечно, пали отличается от более позднего магадхи.
    А надписи Асоки имеют мало общего с местными языками, поэтому судить по единственной надписи о языке магадхи того времени не стоит.

    Вы можете привести цитату современного ученого, где бы говорилось, что пали - магадхи, язык на котором говорил и проповедовал Будда?
    Ученые, основываясь на более поздних надписях, не могут ни доказать, ни опровергнуть такое утверждение.
    Поэтому остаются традиционные свидетельства, и сходство пали с Ардха-Магадхи.

  15. #55
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Приведу более объемную цитату из работы Ричарда Саломона, для более внимательного прочтения
    Я с ним не согласен по поводу "западности", но сами факты познавательные:
    Да я уже это все давно прочитал!
    Ну, а я разумеется, буду согласен со специалистами в исторической фонологии и фонологии индо-арийских языков. Если они будут говорить обратное, то я тоже буду доверять (авторитетным!) специалистам и приму обратное.

  16. #56
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Конечно, пали отличается от более позднего магадхи.
    А надписи Асоки имеют мало общего с местными языками, поэтому судить по единственной надписи о языке магадхи того времени не стоит.



    Ученые, основываясь на более поздних надписях, не могут ни доказать, ни опровергнуть такое утверждение.
    Поэтому остаются традиционные свидетельства, и сходство пали с Ардха-Магадхи.
    Ну, сходства с Ардха-Магадхи имеет такую же убедительную силу, как и сходство с гирнарскими надписями. К тому же, посмотрите, Саломон отнес черты ардха-магадхи к явно восточным. Пали же отнес к западным. К тому же ардха-магадхи - не магадхи. Не язык на котором, говорил Будда, как я понимаю.

  17. #57
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Ну, сходства с Ардха-Магадхи имеет такую же убедительную силу, как и сходство с гирнарскими надписями.
    На Ардха-Магадхи остался корпус текстов, истоки которых относятся именно к тому времени, и примерно той же местности, где учил Будда. А в Гирнаре осталась одна, намного более поздняя, надпись, причем неизвестно доподлинно, из каких соображений был выбран её язык.

    Показательно и то, что из ранних надписей, именно находящаяся на востоке, в Ориссе, надпись императора Кхаравелы, джайна по вероисповеданию, наиболее похожа по языку на пали.

  18. #58
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Что я могу сказать? Не диалекты, а определенный вид пракрита.
    Да, в единственном числе. Вид пракрита.

  19. #59
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Показательно и то, что из ранних надписей, именно находящаяся на востоке, в Ориссе, надпись императора Кхаравелы, джайна по вероисповеданию, наиболее похожа по языку на пали.
    Что значит ранних? Кхаравела более поздний правитель, чем Ашока. Надпись похожа на пали, но и не идентична.

  20. #60
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    А вот Брайан Люман, например, приводит аргументы в пользу сходства пали с северными и северо-западными надписями:
    http://www.sareligionuoft.ca/wp-cont...C4%81r-rev.pdf

    Ему это неизвестно
    Ну, я и имел в виду Левмана, когда говорил про аргументы в пользу сходства с северо-западными диалектами. Не знаю, зачем Вы привели его в доказательство. Ну, во первых, он все-таки, мягко говоря, не такой уж и авторитет. Я не специалист по фонологии, но мне его метод сравнения отдельных слов показался сомнительным. Ну, например, форма слова может быть явно заимствованной и это слово может часто употребляться. Ну, в целом, если хотите можно принять и его свидетельства и аргументы. И он утверждает, что пали - это не магадхи. Он вообще, следуя за Бехертом и Норманом считает, пали - это перевод с утраченного ныне "буддийского средне-индийского". Вот его позиция:
    The extant Middle Indic Buddhist scriptures in Pāli, BHS and Gāndhārī, are translation remnants from a lost oral transmission dialect called Buddhist Middle Indic (BMI).

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •