Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 64

Тема: На каком языке учил Будда

  1. #21
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,969
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Оберлис, как и все остальные...
    Кто "все остальные"? Оберлис - сторонник теории происхождения пали "с востока на запад". Есть и чисто "западная" теория, и "восточная" теория, и т.п.

    В вышеупомянутой статье Мазарда приведены примеры разнообразных гипотез ученых.

  2. #22
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Кто "все остальные"? Оберлис - сторонник теории происхождения пали "с востока на запад".
    Ну Оскар фон Хинюбер, Норман.

  3. #23
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,969
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Так что особых противоречий-то нет. Практически все говорят,что это "сборный" язык. Лингва-франка. Койне. Даже Гейгер.
    Да, язык межэтнического общения. Как пишет Гейгер:

    "VIII. Таким образом, согласие об исходном диалекте, на котором основывался язык пали, так и не было достигнуто . Поэтому Виндиш (Windisch) вернулся к старой традиции - и я также склоняюсь к этому мнению - в соответствии с которой пали является формой магадхи, языка, на котором проповедовал Будда. Этот язык Будды, безусловно, не был чисто разговорным диалектом, а языком высших образованных слоёв, который возник ещё в добуддийские времена и служил в целях взаимной коммуникации различных районов Индии . Такой lingua franca, хотя и включающий элементы различных диалектов, был свободен от наиболее резких диалектных форм. Он, безусловно, не мог быть однороден. Человек из Магадхи разговаривал на нём одним образом, а человек из Косалы или Аванти - другим, подобно тому, как высокий немецкий язык образованного человека их Вюртемберга, Саксонии или Гамбурга имеет свои характерные черты. Поскольку основная деятельность Будды, хотя он и не был уроженцем Магадхи, проходила в этом государстве и в соседних районах, диалект Магадхи должен был наложить на его язык характерный отпечаток. Этот язык с полным правом может быть назван магадхи, хотя он и лишён самых резких диалектных особенностей этого языка. Как справедливо указал Виндиш, после смерти Учителя из его языка неизбежно должен был развиться новый искусственный язык. Была предпринята попытка сохранить учение Будды в исходной форме, и придать эту форму тем частям учения, которые сохранялись в монашеских сообществах разных провинций и постепенно включались в канон."

    http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_intro.html

  4. Спасибо от:

    Кайто Накамура (31.10.2013), Светлана (02.11.2013)

  5. #24
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    В вышеупомянутой статье Мазарда приведены примеры разнообразных гипотез ученых.
    Ну, кто из современных ученых придерживается взгляда, что пали - это магадхи?

  6. #25
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Да, язык межэтнического общения. Как пишет Гейгер:

    "VIII. Таким образом, согласие об исходном диалекте, на котором основывался язык пали, так и не было достигнуто . Поэтому Виндиш (Windisch) вернулся к старой традиции - и я также склоняюсь к этому мнению - в соответствии с которой пали является формой магадхи, языка, на котором проповедовал Будда. Этот язык Будды, безусловно, не был чисто разговорным диалектом, а языком высших образованных слоёв, который возник ещё в добуддийские времена и служил в целях взаимной коммуникации различных районов Индии . Такой lingua franca, хотя и включающий элементы различных диалектов, был свободен от наиболее резких диалектных форм. Он, безусловно, не мог быть однороден. Человек из Магадхи разговаривал на нём одним образом, а человек из Косалы или Аванти - другим, подобно тому, как высокий немецкий язык образованного человека их Вюртемберга, Саксонии или Гамбурга имеет свои характерные черты. Поскольку основная деятельность Будды, хотя он и не был уроженцем Магадхи, проходила в этом государстве и в соседних районах, диалект Магадхи должен был наложить на его язык характерный отпечаток. Этот язык с полным правом может быть назван магадхи, хотя он и лишён самых резких диалектных особенностей этого языка. Как справедливо указал Виндиш, после смерти Учителя из его языка неизбежно должен был развиться новый искусственный язык. Была предпринята попытка сохранить учение Будды в исходной форме, и придать эту форму тем частям учения, которые сохранялись в монашеских сообществах разных провинций и постепенно включались в канон."

    http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_intro.html
    Взгляды Гейгера сейчас уже считаются устаревшими и ошибочными. А так да, койне. Изначально учение было на языке Будды. На магадхи, по всей видимости. Потом по мере распространения было переработано в различных диалектах. Установилось как лингва-франка. Искусственный язык. Понятный всем. Язык пали.

  7. #26
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Ассаджи пишет:
    Оберлис с Пишелем относятся к тем упомянутым выше Норманом специалистам, которые подчеркивают сходство с надписью в Гирнаре, не обращая внимания на сходство с надписью в Хатхигумпхе, и у которых в итоге получается "западная" теория происхождения пали.
    Вот, кстати, про хатхигумпскую надпись (на том форуме фотка не вставилась а набирать текст сейчас нет времени) Witzel пишет:
    Название: Witzel.png
Просмотров: 461

Размер: 85.6 Кб

  8. Спасибо от:

    Светлана (02.11.2013)

  9. #27
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,969
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Взгляды Гейгера сейчас уже считаются устаревшими и ошибочными.
    Лично я не собираюсь следовать за научной модой и современными тенденциями. Меня интересуют аргументы, и у Гейгера они есть.

    Даже Норман признает, что "it is not impossible that there existed in India in the third century B. C. an unattested dialect of Middle Indo-Aryan which had all the features of Pali".

    Выводы Нормана и фон Хинюбера - чисто вероятностные предположения на основе немногих сохранившися надписей, сделанных намного позже времени жизни Будды.
    Я ознакомился с их доводами, и они меня не убедили.

    Выражения "стало ясно", "считаются" и т.п. - не аргументы.

  10. Спасибо от:

    Жека (29.10.2013), Кайто Накамура (31.10.2013), Сергей Ч (29.10.2013)

  11. #28
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,969
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Вот, кстати, про хатхигумпскую надпись (на том форуме фотка не вставилась а набирать текст сейчас нет времени) Witzel пишет:
    Да, эта надпись по языку похожа именно на пали, и отличается от магадхи Асоки.

  12. #29
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,124
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Взгляды Гейгера сейчас уже считаются устаревшими и ошибочными. А так да, койне. Изначально учение было на языке Будды. На магадхи, по всей видимости. Потом по мере распространения было переработано в различных диалектах. Установилось как лингва-франка. Искусственный язык. Понятный всем. Язык пали.
    Вы настойчиво продвигаете некие нью эйдж идеи в Тхераваду, видимо, считая, что новое это нечто лучшее.
    Это большое заблуждение и домыслы а-ля, о, я придумал нечто свое, типа все прежнее - ерунда.
    Зряшнее это дело.

  13. #30
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,969
    Статья о надписи в Хатхигумпхе, с сопоставлением языка надписи и пали:

    http://gujaratisbs.webs.com/Abstract...tam%20More.pdf

    Исторический обзор надписи в Хатхигумпхе:

    http://orissa.gov.in/e-magazine/Jour...3/pdf/9-10.pdf

    Английский перевод надписи:

    http://www.sdstate.edu/projectsoutha...nscription.pdf

  14. Спасибо от:

    Светлана (02.11.2013)

  15. #31
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Вы настойчиво продвигаете некие нью эйдж идеи в Тхераваду, видимо, считая, что новое это нечто лучшее.
    Это большое заблуждение и домыслы а-ля, о, я придумал нечто свое, типа все прежнее - ерунда.
    Зряшнее это дело.
    Прочитайте, что пишет Бхиккху Бодхи:
    Хотя язык (пали) не идентичен ни с одним языком, на котором мог говорить Будда, он принадлежит к той же самой широкой лингвистической семье, как и языки, которыми он мог пользоваться и восходит к той же самой концептуальной матрице.

  16. Спасибо от:

    Светлана (02.11.2013)

  17. #32
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,124
    Ну много мнений есть, в том числе и мнение бхикку Бодхи.

  18. #33
    Основной участник Аватар для Светлана
    Регистрация
    07.12.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    419
    Ассаджи, Владимир! Спасибо вам за аргументы. Очень интересно почитать диалог двух людей, которые понимают, о чем пишут, и к тому же еще глубоко владеют темой. Прямо глаз радуется
    Я дилетант и в теме не разбираюсь, но мне ближе точка зрения Владимира.
    Вчера подошла к профессору по Индологии в институте, он тоже сказал, что это был Магадхи. Хотела у него еще детальнее спросить, почему он так думает, но не успела. Если кому-то интересно, могу его расспросить в понедельник.

    Вообще, прочитав ваше обсуждение, я поняла, что тема крайне интересная. Нужно мне буде тоже в ней разобраться и покопаться. Если что-то новое откопаю - напишу

    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Вы настойчиво продвигаете некие нью эйдж идеи в Тхераваду
    Жека, у нас тут в теме речь идет не о Тхераваде, а скорее об истории и лингвистике. Именно поэтому я создала тему в лингвистическом разделе, а не в разделе "Тхеравада".
    То, что вы назвали нью-эйдж идеями - это свежие научные гипотезы и исследования. Наука не стоит на месте

    Хотелось бы еще добавить: если мы будем отвергать новые выводы или гипотезы исследователей только на основании того, что они протеворечат нашим религиозным верованиям, то это легко может привести к фундаментализму. Вспомним Галилея.
    Совсем другое дело, если вас просто не убеждают аргументы и вы способны аргументированно доказывать свою собственную точку зрения, как, например, Ассаджи.

  19. Спасибо от:

    Vladiimir (02.11.2013), Джнянаваджра (02.11.2013), Цхултрим Тращи (02.11.2013)

  20. #34
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Вчера подошла к профессору по Индологии в институте, он тоже сказал, что это был Магадхи. Хотела у него еще детальнее спросить, почему он так думает, но не успела. Если кому-то интересно, могу его расспросить в понедельник.
    Ну, конечно же, интересно.

  21. #35
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Я дилетант и в теме не разбираюсь, но мне ближе точка зрения Владимира.
    Ну и я тоже дилетант. Просто озвучил точку зрению ряда ученых из доступной мне литературы.

  22. #36
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,969
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Ассаджи, Владимир! Спасибо вам за аргументы. Очень интересно почитать диалог двух людей, которые понимают, о чем пишут, и к тому же еще глубоко владеют темой. Прямо глаз радуется
    Пожалуйста. Приятно, когда есть глубокий интерес к таким непростым темам.

    Раз пошла такая пьянка, приведу еще пару ссылок:

    Заметка в блоге Джаяравы:
    Asoka, Pāli, and some red herrings.
    http://jayarava.blogspot.ru/2009/02/...rrings_13.html

    Отзыв Ленса Казинса о книге Оскара фон Хинюбера:

    "If von Hinuber's work has a bias, it lies perhaps in a certain tendency to neglect or undervalue the results of English-language scholarship. Of course, in many ways this only redresses the balance, since English-language writing has all too often neglected work done in German! But it does have the result that this account is oddly conservative in places, sometimes to my mind unacceptably so. One example of this is von Hinuber's acceptance of the old claim that the inscriptions of the Emperor Asoka can be used to 'draw a very rough linguistic map of northern India' and that Pali is therefore 'rooted in a language spoken in western India far away from the homeland of Buddhism' (§ 7). Quite apart from the fact that we are here talking of minor differences of dialect, rather than the difference between distinct languages, it is clear that the variations between the inscriptions of Asoka in different parts of India (excluding the case of the North-West) may often be better accounted for by different scribal or epigraphic practices i.e. the degree to which it was felt necessary to adopt a more 'literary' form. Since Pali itself is a more literary form of Middle Indian, such practices can sometimes produce a result closer to Pali, but this may be nothing to do with geography."

    http://journals.cambridge.org/action...ne&aid=3672772

  23. #37
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,969
    Статья, в которой язык джайнской надписи в Хатхигумпхе сопоставляется с пали (для понятности я преобразовал цитаты из надписи из деванагари в латиницу):

    http://dhamma.ru/paali/MrGautamMore.html

  24. #38
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Пожалуйста. Приятно, когда есть глубокий интерес к таким непростым темам.

    Раз пошла такая пьянка, приведу еще пару ссылок:

    Отзыв Ленса Казинса о книге Оскара фон Хинюбера:

    "If von Hinuber's work has a bias, it lies perhaps in a certain tendency to neglect or undervalue the results of English-language scholarship. Of course, in many ways this only redresses the balance, since English-language writing has all too often neglected work done in German! But it does have the result that this account is oddly conservative in places, sometimes to my mind unacceptably so. One example of this is von Hinuber's acceptance of the old claim that the inscriptions of the Emperor Asoka can be used to 'draw a very rough linguistic map of northern India' and that Pali is therefore 'rooted in a language spoken in western India far away from the homeland of Buddhism' (§ 7). Quite apart from the fact that we are here talking of minor differences of dialect, rather than the difference between distinct languages, it is clear that the variations between the inscriptions of Asoka in different parts of India (excluding the case of the North-West) may often be better accounted for by different scribal or epigraphic practices i.e. the degree to which it was felt necessary to adopt a more 'literary' form. Since Pali itself is a more literary form of Middle Indian, such practices can sometimes produce a result closer to Pali, but this may be nothing to do with geography."

    http://journals.cambridge.org/action...ne&aid=3672772
    Ну и что? Где здесь говорится, что пали - это магадхи? И каким образом такое утверждение могло бы аргументироваться? Здесь говорится, то что давно известно. Т.е. то, что пали более всего походит на западные надписи Ашоки. И вопрос только в том, какие выводы из этого сделать. То, что эдикты Ашоки не могут гарантировать точной локализации диалекта известно уже давно (к примеру, см. надписи на магадхи Ашоки в регионе, где предположительно говорили на дравидийских языках.) Гарантировать точную локолизацию какого-либо диалекта они не могут. Но что-то сообщить об этом они могут. Слишком погагаться на это, понятное дело, нельзя, но других то фактов и свидетельств нет. Если принять, то что о языках того времени неизвестно ничего, если ничего неизвестно о магадхи того времени (ведь известные свидетельства надписей и поздних грамматических описаний мы отбрасываем), то как это может говорить в пользу того, что пали - это магадхи?

    Ну, например, известный французский лингвист, специалист по надписям Ашоки, Жюль Блок, довольно давно уже говорил, что локализовать любой индоарийский язык среднего периода просто невозможно. Но в тоже время, он говорил, что все имеющиеся (из надписей и литературы) факты говорят против того, что пали - это магадхи.

    Сама зыбкость свидетельств надписей Ашоки не переводит пали автоматически в разряд "магадхи".

    И Блок (и Оскар фон Хинюбер, кстати,) не утверждают, что пали обладает только западными чертами. Указывается, что обладает и восточными. И северо-западными. И каким образом из этого он становится вдруг, языком магадхи, языком на котором говорил и проповедовал Будда?

    Ссылку на заметку в блоке Джаяравы я давал. Там тоже говорится (цитируя "позднего" Нормана), что факт схожести пали с гирнарскими надписями не обязательно объясняется, тем что он основан на этом западном диалекте. Его можно объяснить и тем, например, что какой-то язык санскритизировали, изменяли и в результате он перестал походить на восточный диалект, и стал более похож на западный ("гирнарский"). И только.
    Опять таки, не думаю, что все особенности пали можно объяснить именно санскритизацией. Известный факт,что он содержит в себе характерные следы именно разных диалектов, а не только следы поздней санскритизации.

    К тому же главный вопрос по сути - является ли пали языком на котором проповедовал Будда. И какой тогда ответ? Типа, "да является, только он вдруг стал более похож на другие языки, на другие диалекты, чем тот на котором он должен был бы говорить. Да и не знаем мы, на каком языке Будда говорил." Такой ответ?

    Кстати, то, что мы не знаем, на каком языке говорил Будда, это постоянно повторяет и Оскар фон Хинюбер. И также он повторяет, что пали не основан "единственно" на западном диалекте. То, мне бросается в глаза, что Оскар фон Хинюбер постоянно, повторяет, что пали - искусственный язык, на котором не разговаривали в обиходной речи, а не то, что, типа, пали - это западный диалект.

    В целом я, будучи дилетантом, доверяю ученым. В этом вопросе для меня будут убедительны мнения специалистов по исторической фонологии, специалистов по средне-индийским языкам. Я просто не видел нигде, чтобы современные ученые утверждали, что пали - это магадхи. Единственное, что я нашел, это заметку в блоге Джаяравы, где он ссылается на личную переписку с Казинсом. Где-нибудь в литературе по этому вопросу, я такого мнения (у современных ученых) не встречал. Может быть и есть, какие-то авторитетные современные исследования и я просто о них ничего не знаю. Во всяком случае хотелось бы видеть такие работы.

    (Ну, я не упоминаю здесь мнения ученых, которые говорят, что, типа, пали - это магадхи, но,конечно же, совсем не тот магадхи на котором говорил и проповедовал Будда. Ведь таким образом, признается, что Будда фактически говорил на другом языке.)

  25. Спасибо от:


  26. #39
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Статья, в которой язык джайнской надписи в Хатхигумпхе сопоставляется с пали (для понятности я преобразовал цитаты из надписи из деванагари в латиницу):

    http://dhamma.ru/paali/MrGautamMore.html
    Язык надписи в Хатхигупхе выбран по политическим соображениям. Таково мнение, например, Майкла Витцеля, выдающегося немецкого и американского индолога и санскритолога. Цитату я приводил выше. В таком же ключе об этом довольно подробно говорит авторитетный специалист по древнеиндийским надписям Ричард Саломон:
    The causes of the abrupt dialectal shift from east to west undoubtedly lie in political and historical developments, that is, the decline of Magadha as the center of power in northern India after the collapse of the Mauryan empire and the movement of the center of political power in the following centuries toward the west and northwest. Like the eastern dialect under Asoka, the central-western dialect of the post-Mauryan era was used far beyond what must have been its original homeland. Thus we find inscriptions in this standard epigraphic Prakrit as far afield as Orissa in the east, for instance, in the Hathlgumpha inscription (SI 1.213-21), while in the south it is abundantly attested in inscriptions from such sites as Nagarjunakonda and AmaravatT. This central-western MIA dialect was, in fact, virtually the sole language in epigraphic use in the period in question, and therefore seems, like Pali, to have developed into something like a northern Indian lingua franca, at least for epigraphic purposes, in the last two centuries B.C.

    R. Salomon - Indian Epigraphy: A Guide to the Study of Inscriptions in Sanskrit, Prakrit, and the other Indo-Aryan Languages

  27. #40
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,075
    Записей в блоге
    12
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Язык надписи в Хатхигупхе выбран по политическим соображениям. Таково мнение, например, Майкла Витцеля, выдающегося немецкого и американского индолога и санскритолога. Цитату я приводил выше. В таком же ключе об этом довольно подробно говорит авторитетный специалист по древнеиндийским надписям Ричард Саломон:
    Владимир, я уже вам писал, что в науке - ссылка на чье-либо мнение не является достаточным аргументом. Майкл Витцель выдвигает предположение и пишет, что это очевидно. Но это вовсе не очевидно и можно предположить еще ряд причин, почему надпись была сделана таким образом.
    Вот это и есть место, где могут появляться ошибочные концепции: есть некоторые сведения, факты о древних временах. На основании их и других знаний люди выдвигают гипотезы и затем оценивают их как более или менее вероятные. И если теория основана на ряде таких утверждений, истинность которых лишь вероятна, то и выводы - лишь вероятны. А если надпись была сделана на этом диалекте не потому, что царю был ненавистен язык его противников (Витцель знает ли в точности мысли царя и причины, по которым резчик вырезал текст на этом диалекте?), а по другим причинам? Может такое быть? Я думаю, что конечно может.

    P.S. Даже в сфере религии - буддизма простое доверие авторитету, без самостоятельного анализа и проверки недостаточно (в конечном счете), а вы в сфере как раз критичной рациональности не в первый раз призываете к религиозному подходу: ученые сказали, поэтому я верю. Даже если у вас, или например в этой сфере тем более у меня, недостаточно профессиональных знаний - логика и здравый смысл-то остаются и суждения авторов мы можем проверять ими.
    Последний раз редактировалось sergey; 02.11.2013 в 16:08.

  28. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •