Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 81

Тема: Джхана без объекта

  1. #61
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Меняясь, совершенствуясь, оттачивая перевод в диалоге, при любых раскладах/возражениях убеждаемся в правильности именно собственного варианта?
    Меня интересуют слова Будды. Когда Вы обоснуете свои выводы глоссами из палийских текстов, с большим интересом выслушаю Ваше мнение.

  2. #62
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Сергей Хабаров Посмотреть сообщение
    Тапусса сутта. АН 9.41

    В этой сутте говорится, что Будда исследует тягостность чувственных удовольствий. Убедившись в этом, у него возникает отречение. Удалившись от чувственности-сладострастия, удалившись от неумелых качеств, он входит и остаётся в первой джхане.
    Прекрасная сутта. Жаль, что в наше время практически не говорят об исследовании тягостности чувственных удовольствий. Это сэкономило бы многим практикующим массу времени.

    Т.е. здесь не говорится о том, что он фиксировался на объекте, чтобы прекратить привязанность к чувственным удовольствиям, вместо этого он рассматривает их непривлекательность, тягостность. И как только появляется отречение, он просто входит и остаётся в джхане.
    Если о чем-то не говорится, то это еще не значит, что его не было. В Вимуттимагге, где указания более подробные, рекомендуется исследовать тягостность чувственных удовольствий перед развитием самадхи с любой опорой. По моему опыту тоже, для самадхи нужна опора (араммана).

    Разве что в наиболее утонченных вариантах - самадхи без представлений (анимитта), без направленности (аппанихита) - уже почти нет опоры.
    Когда сознание совсем безопорное (аппатиттха) - это уже соприкосновение с Ниббаной, - как говорится в Абхидхамме, надмирская джхана.

  3. Спасибо от:

    Ittosai (18.10.2013), Сергей Хабаров (18.10.2013)

  4. #63
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Меня интересуют слова Будды. Когда Вы обоснуете свои выводы глоссами из палийских текстов, с большим интересом выслушаю Ваше мнение.
    Почему отрезали финал поста, объясняющий, что оставленное Вами -- просто улыбка? Неправильно так делать...
    Поясню мысль того финала: покажите конечный вариант перевода текста с избранным Вами "для" (к примеру, соотв. фрагмент из Дхаммачаккапаваттана сутты) и с моей стороны будет представлен практически эквивалентный по смыслу вариант без "для".
    Хотя меня самого устраивают, в принципе, и варианты с "Благородными истинами".

  5. Спасибо от:

    Жека (18.10.2013)

  6. #64
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,130
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Спасибо, Ваши слова убеждают меня в том, что нужно говорить именно "данность для Благородных". А то получается некая "другая реальность", о которой речь не идет.
    Другая реальность получается, когда люди, выучившие язык, начинают городить огород. Парибок предлагал вместо Ниббана использовать слово "унятье", причем на полном серьезе. Вроде как слово Ниббана затаскали на западе.
    Эти попытки умничания и создания искусственного, непонятного людям, языка или выражений создают только лишние проблемы. Люди в основной своей массе самых простых вещей не понимают о буддизме, а переводчики предлагают им еще ломать голову над тем, какие лингвистические изощрения посетили их голову
    "Сачча" - это "истина", и Истина ариев и есть арийская истина.

  7. Спасибо от:

    Юй Кан (18.10.2013)

  8. #65
    Участник Аватар для Сергей Хабаров
    Регистрация
    25.09.2010
    Традиция
    Ньингма, Дуджом Терсар
    Сообщений
    270
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Разве что в наиболее утонченных вариантах - самадхи без представлений (анимитта), без направленности (аппанихита) - уже почти нет опоры.
    Когда сознание совсем безопорное (аппатиттха) - это уже соприкосновение с Ниббаной, - как говорится в Абхидхамме, надмирская джхана.
    Но это возможно даже в первой джхане, судя по следующему отрывку:
    "Я говорю вам, прекращение влечений основывается на первой джхане". Так было сказано. По отношению к чему это было сказано? При этом, о монахи, монах, – уединившись таким образом от чувственных желаний (kāmā), уединившись от неумелых способов поведения (akusalā dhammā), – входит и пребывает в первой джхане: в восторге (pīti) и счастье (sukha), рожденных уединением, сопровождаемых рассуждением (vitakka) и изучением (vicāra). Он рассматривает любые происходящие в ней явления, связанные с формой, чувством, распознаванием, волениями, и сознанием, как непостоянные, приносящие страдание, как болезнь, бедствие, стрелу, как болезненные, как несчастье, как чуждые, как разрушение, как пустые, как безличные. Он отвлекает свой ум от этих явлений, и тогда направляет свой ум на бессмертный элемент (амата-дхату): "Это покой, это совершенство – демонтаж всех конструкций; отказ от всего приобретенного; прекращение пристрастия; бесстрастие; прекращение; Освобождение (ниббана)".
    И объекта здесь не видно, ведь объекты связаны с какими-то скандхами. Мысль тут такая: нет явлений, связанных со скандхами и скандхам конец. И пожалуйте в абсолютную реальность (амата-дхату).

  9. Спасибо от:

    Гавриилко (02.08.2014)

  10. #66
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Почему отрезали финал поста, объясняющий, что оставленное Вами -- просто улыбка? Неправильно так делать...
    Почему? Наоборот, по правилам форума "Запрещено излишнее цитирование".

    Поясню мысль того финала: покажите конечный вариант перевода текста с избранным Вами "для" (к примеру, соотв. фрагмент из Дхаммачаккапаваттана сутты) и с моей стороны будет представлен практически эквивалентный по смыслу вариант без "для".
    Хотя меня самого устраивают, в принципе, и варианты с "Благородными истинами".
    Спасибо за предложение. Меня интересует исходный смысл слов Будды, определяемый по первоисточникам. Способов замены может быть очень много, причем, как показывает практика, особенно много ошибочных. Они могут звучать как безобидные мелочи, но заводить в тупик на Пути.

  11. #67
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Да, это действительность, которую не видят и не осознают обычные омраченные существа
    Всего, получается, четыре действительности?

  12. #68
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,130
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Меня интересует исходный смысл слов Будды, определяемый по первоисточникам. Способов замены может быть очень много, причем, как показывает практика, особенно много ошибочных. Они могут звучать как безобидные мелочи, но заводить в тупик на Пути.
    Будда не говорил по-русски. Использование уместных и понятных синонимов не может завести в тупик. В отличие от того, о чем я написала выше.

  13. #69
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Сергей Хабаров Посмотреть сообщение
    Но это возможно даже в первой джхане, судя по следующему отрывку:

    И объекта здесь не видно, ведь объекты связаны с какими-то скандхами. Мысль тут такая: нет явлений, связанных со скандхами и скандхам конец. И пожалуйте в абсолютную реальность (амата-дхату).
    Тут развивается саматха (с опорой, которая не упоминается), а потом развивается випассана.
    Опора перестает быть нужна, и происходит соприкосновение с Бессмертным элементом (амата-дхату). Ведь, как описано в Маханидана сутте, когда сознание перестает находить опору в психике и теле (нама-рупа), перерождение прекращается.

  14. Спасибо от:

    Ittosai (18.10.2013)

  15. #70
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,229
    Записей в блоге
    20
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    "Сачча" - это "истина", и Истина ариев и есть арийская истина.
    Дело в том, что часто понимают так, что определение "арья" относится к слову "сачча" и отсюда получают широко распространенный перевод (наверное самый распространенный вариант) "благородная истина". Есть основания считать, что смысл здесь другой - не "благородная истина", а "истина благородных" (арьев) или "истина благородного".

    Насчет "истина" или "действительность" или какой-то другой вариант, тут есть например такое обстоятельство, в Дхаммачаккапаватана сутте про "вторую истину" говорится, что её нужно отбросить (выделил):
    Taṃ kho panidaṃ dukkhasamudayo ariyasaccaṃ pahātabbanti me bhikkhave, pubbe ananussutesu dhammesu cakkhuṃ udapādi ñāṇaṃ udapādi paññā udapādi vijjā udapādi āloko udapādi.
    Но отбросить-то нужно не знание, не учение, а само это обстоятельство, саму эту данность, действительность - жажду как источник страдания.
    Т.е. перевод "сачча" как "истина" тут, например, хромает.

    А насчет простых людей и переводчиков, так что же теперь, запретить переводчикам обсуждать значения понятий и как их лучше перевести? Я вот не переводчик (писатель), а читатель, и мне тоже интересно, и польза от этой темы на мой взгляд, как минимум в прояснении значения понятия. А может и вариант перевода хороший найдется.)

  16. Спасибо от:

    Ittosai (18.10.2013), Ассаджи (18.10.2013), Денис Евгеньев (18.10.2013), Сергей Ч (18.10.2013)

  17. #71
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Почему? Наоборот, по правилам форума "Запрещено излишнее цитирование".
    Так делать неправильно/некорректно, потому что в нашем случае была убита суть краткого поста: состоящего всего-то из двух абзацев-сентенций.

    Спасибо за предложение. Меня интересует исходный смысл слов Будды, определяемый по первоисточникам. Способов замены может быть очень много, причем, как показывает практика, особенно много ошибочных. Они могут звучать как безобидные мелочи, но заводить в тупик на Пути.
    Ну, это ведь, в отличие от перевода конкретного текста или сущностного фрагмента, содержащего обуждаемый компаунд, просто, извините, риторика... %)
    Ведь по жизни, если рассуждать так вот абстрактно, завсегда и везде всяко бывает : ), потому это -- не тема для обсуждения.
    Тема -- конкретный перевод: не слова/компаунда, вынутого из контекста, а -- хотя бы фрагмента текста. Вот. : )

  18. #72
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Тема -- конкретный перевод: не слова/компаунда, вынутого из контекста, а -- хотя бы фрагмента текста. Вот. : )
    Тут я с Вами согласен.) Именно поэтому я и привожу ссылки на предметные обсуждения терминов, с фрагментами текстов.

  19. #73
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,130
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Дело в том, что часто понимают так, что определение "арья" относится к слову "сачча" и отсюда получают широко распространенный перевод (наверное самый распространенный вариант) "благородная истина". Есть основания считать, что смысл здесь другой - не "благородная истина", а "истина благородных" (арьев) или "истина благородного".

    Насчет "истина" или "действительность" или какой-то другой вариант, тут есть например такое обстоятельство, в Дхаммачаккапаватана сутте про "вторую истину" говорится, что её нужно отбросить (выделил):

    Но отбросить-то нужно не знание, не учение, а само это обстоятельство, саму эту данность, действительность - жажду как источник страдания.
    Т.е. перевод "сачча" как "истина" тут, например, хромает.

    А насчет простых людей и переводчиков, так что же теперь, запретить переводчикам обсуждать значения понятий и как их лучше перевести? Я вот не переводчик (писатель), а читатель, и мне тоже интересно, и польза от этой темы на мой взгляд, как минимум в прояснении значения понятия. А может и вариант перевода хороший найдется.)
    Разве истина Благородного - не благородна?
    В том то и дело, что обсуждение нужно и употребление лексики, которая понятна аудитории.
    Я спросила человека с профессорским званием, который уже полвека изучает пали и преподает по всему миру, и он сказал, что это абсолютно нормальный вариант (благородная истина).
    Не нужно цепляться к словам - иначе лес скроется за деревьями.

  20. #74
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,229
    Записей в блоге
    20
    Разве истина Благородного - не благородна?
    Перевод должен по возможности точно передавать смысл. Тут у 2 переводов смысл отличается.

    В том то и дело, что обсуждение нужно и употребление лексики, которая понятна аудитории.
    Объяснение тех или иных терминов, так или иначе, требуется. Например, кто такие арьи (благородные) в учении Будды. И если это вы человеку объяснили, то что же непонятного в понятии "истины благородных"?

    Не нужно цепляться к словам - иначе лес скроется за деревьями.
    Слова и выражения желательно точно понимать, чтобы понимать смысл составленных из них предложений.
    Последний раз редактировалось sergey; 18.10.2013 в 17:30. Причина: зпт

  21. #75
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,130
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Перевод должен по возможности точно передавать смысл. Тут у 2 переводов смысл отличается.


    Объяснение тех или иных терминов, так или иначе требуется. Например, кто такие арьи (благородные) в учении Будды. И если это вы человеку объяснили, "благородные истины" или "истины благородных" по понятности не отличаются.

    Слова и выражения желательно точно понимать, чтобы понимать смысл составленных из них предложений.
    Данный перевод передает смысл.
    Объяснять термины необходимо, а кто с этим спорил? Буддологи говорят, что комментарий к тексту должен быть в два раза длинне самого текста. Возможно, это перебор, но идея понятна.

  22. #76
    Участник Аватар для Сергей Хабаров
    Регистрация
    25.09.2010
    Традиция
    Ньингма, Дуджом Терсар
    Сообщений
    270
    Много есть созерцаний, не согласных друг с другом. Но твое естественное осознание безыскусно и непосредственно.
    Созерцание и созерцающий недвойственны. Ищи того, кто cозерцает или не созерцает – вот искал его и не нашел. В этот момент достиг прекращения созерцания. Нет больше созерцания – обрел себя. Без созерцания и объекта созерцания, но не впадая в помрачение, сонливость или возбуждение, ничего не улучшающее сиюминутное осознание ясно. Эта равностность без улучшения и есть дхьяна. Установка или неустановка ума – какая разница.
    Гуру Ринпоче.

  23. #77
    Участник Аватар для Сергей Хабаров
    Регистрация
    25.09.2010
    Традиция
    Ньингма, Дуджом Терсар
    Сообщений
    270
    341. Медитируй на отсутствии
    темы (анимитта), оставь навсегда
    наклонность к горделивости (мана);
    сокрушив ее, ты пойдешь своим
    путем одиноким, умиротворенный,
    успокоенный.
    Сутта Нипата. Будда.

  24. Спасибо от:

    Ассаджи (02.02.2014), Гавриилко (03.08.2014), Сергей Ч (02.02.2014)

  25. #78
    Участник Аватар для Сергей Хабаров
    Регистрация
    25.09.2010
    Традиция
    Ньингма, Дуджом Терсар
    Сообщений
    270
    Так что лучший объект - это полное отсутствие цепляний

  26. #79
    Участник
    Регистрация
    14.07.2013
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    120
    Записей в блоге
    1
    Когда Ум ясный и проницательеый, острый " как лезвие , способный проникать в суть вещей... То человек быстро узнает природу всего и оставляя все как есть ... "Привыкает" к ней. Когда это состояние достаточно стабильно... То действительно начинаешь видеть светоносность этой природы , свет видимый ночью и с закрытыми глазами. Сон сокращается до минимума , так как отпадает потребность. , понимаешь что он не нужен. А когда" спишь "осознаешь сны., Которые также постепенно растворяются в этой светоносности.

  27. Спасибо от:

    Ассаджи (02.02.2014), Гавриилко (03.08.2014), Сергей Хабаров (01.02.2014), Сергей Ч (02.02.2014)

  28. #80
    Участник Аватар для Сергей Хабаров
    Регистрация
    25.09.2010
    Традиция
    Ньингма, Дуджом Терсар
    Сообщений
    270
    Цитата Сообщение от Люся Костина Посмотреть сообщение
    Когда Ум ясный и проницательеый, острый " как лезвие , способный проникать в суть вещей... То человек быстро узнает природу всего и оставляя все как есть ... "Привыкает" к ней. Когда это состояние достаточно стабильно... То действительно начинаешь видеть светоносность этой природы , свет видимый ночью и с закрытыми глазами. Сон сокращается до минимума , так как отпадает потребность. , понимаешь что он не нужен. А когда" спишь "осознаешь сны., Которые также постепенно растворяются в этой светоносности.
    Заметил, когда за свет пространства ума не цепляешься, а позволяешь ему играть, то свет как бы высвобождается, становиться ярче, красивее, цвета могут красивые проявляться. В теле появляются вибрации приятные. Вообщем, это территория блаженства.

    До частого осознавания снов ещё не дошёл, я только на начальном этапе, нёндро, ваджрасаттва.

    Целе Нацог Рандрол в Светоче Махамудры говорит, что на этапе простоты сны осознаются, а явления видятся пустыми, подобными иллюзии и в это время бдительность относительно причины и следствия может быть утеряна. Это не хорошо.

    Всем успеха!

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •