В чем отличие конечной цели Буддизма, от конечной цели других учений

[Ased]

Вопрос к знающим людям. Я сейчас объясню, почему меня возник этот вопрос. Один профессор и доктор философских наук, пытался убедить меня что конечная цель в буддизме дословно следует истолковывать как смерть. В пример он привел христианство и сказал что его цель наоборот жизнь. Я бы конечно мог забить фиг на его мнение, но все же хочется разобраться где тут истина. Такое мнение не только у этого профессора оказалось, но и у многих священников, которых мне довелось слушать. Вот что я сам проанализировал исходя из своих знаний.

У каждой религии или философского учения, есть конечная цель. Сразу скажу,я не знаю конечных целей всех учений, перечислю то, что знаю. Конечная цель в христианства, а точнее описанные события в христианстве, это страшный суд, отделение грешников от праведников и соответственно жизнь райская для праведников и ад для грешников. Значит каждый правоверный христианин, следуя учению, стремится стать праведником и попасть в рай, для это он соблюдает разные практики, такие как причастие, исповедь, участие в церковных обрядах, слушание божественной литургии и так далее. Такая же конечная цель и в Исламе, только практики другие, пророки другие, и святые другие. Аналогично в Иудаизме, хотя там есть каббала и все сложнее. Конечная цель конфуцианства, стать при жизни совершенным человеком. Конечная цель даосизма, это физическое и духовое бессмертие. Конечная цель Индуизма, это мокша, просветление, которое выражается в слияние с Брахманом и становление богом, но опять же, Индуизм неоднороден и много трактовок мокши, как и конечной цели. Там для этого есть практики схожии с буддийскими, такие как тантра, йога, медитация и так далее. А теперь главный вопрос, какова конечная цель буддизма?

В текстах говорится о выходе из сансары и прекращение череды рождения и смерти, прекращение их по средством достижения состояния Будды или просветления и последующей за ним нирваны. Но есть разные ветви учения и где то нирвана это конечная цель, а где то стать бодхисттвой может быть конечной целью. Я конечно сейчас очень криво описал различия между тхеравадой и махаяной, прошу меня за это извинить. Я лишь пытаюсь понять конечную цель в буддизме в целом, точно и четко, и в чем ее отличие от Индуизма например. Если вернуться к тому доктору философских наук и богослову, то он утверждал, что растворение в пустоте, шуньяте и есть нирвана, конечная цель буддизма и это и есть смерть с христианской точки зрения, смерть души. Что на самом деле истина, помогите разобраться.

[Цхултрим Тращи]

Конечная цель буддизма — это нирвана. Нирвана —это состояние в котором угасают клеши и отсутствует страдание рождения, болезни, старости и смерти. Следовательно, конечная цель буддизма и смерть несовместимы.

[Денис Евгеньев]

Я лишь пытаюсь понять конечную цель в буддизме в целом, точно и четко, и в чем ее отличие от Индуизма например.

Освобождение от страданий.

Если вернуться к тому доктору философских наук и богослову, то он утверждал, что растворение в пустоте, шуньяте и есть нирвана, конечная цель буддизма и это и есть смерть с христианской точки зрения, смерть души.

В буддизме ставят целью не вечное мучение (= "смерть души" с хр.т.з.).

[Pannyaanatta Armeniave]

Один профессор и доктор философских наук, пытался убедить меня что конечная цель в буддизме дословно следует истолковывать как смерть. В пример он привел христианство и сказал что его цель наоборот жизнь.

с позиции христианства он прав. для них нирвана без остатка и есть смерть.

однако различие тут в том что не буддисты думают что есть некое существо которое может умереть. а мы знаем что любое существо, это лишь совокупность сканх.

[Ased]

Конечная цель буддизма — это нирвана. Нирвана —это состояние в котором угасают клеши и отсутствует страдание рождения, болезни, старости и смерти. Следовательно, конечная цель буддизма и смерть несовместимы.

Отлично, значит в Нирване остается что то живое, но если это не душа, то что? Что будет со мной в нирване, если я не умру там, вообще что там будет?)

Освобождение от страданий.

Индуизм тоже ставит такую цель и даже практики те же, в чем отличия? Чем Мокша отличается от Нирваны?

[Ased]

с позиции христианства он прав. для них нирвана без остатка и есть смерть.

однако различие тут в том что не буддисты думают что есть некое существо которое может умереть. а мы знаем что любое существо, это лишь совокупность сканх.

если нет некоего существа, которое может умереть, то оно не умрет, это логчино. Есть савокупность сканх, если понятным языком говорить, что это такое и именно оно ли оказывается в нирване? Если да, то тогда как оно связано со мной, который сейчас сидит и пишет текст, это я или не я? В Нирване я буду по прежнему себя осозновать или меня не станет, если не станет, чем это отличается от смерти?

[Цхултрим Тращи]

Отлично, значит в Нирване остается что то живое, но если это не душа, то что? Что будет со мной в нирване, если я не умру там, вообще что там будет?)



Индуизм тоже ставит такую цель и даже практики те же, в чем отличия? Чем Мокша отличается от Нирваны?

Вас уже и так нет. Вы только кажетесь. Душа остаться в нирване никак не может, потому что душа —это условное наименование для набора скандх. В нирване нет клеш и страдания. А что именно там будет, не вполне понятно, так как нирвана за пределами представлений.

От Мокши нирвана отличается тем, что в Мокше якобы происходит слияние своего постоянного атмана или души с Брахманом, то есть постоянным независимо существующим абсолютом. С точки зрения буддизма это бессмысленный бред, так как ни то, не другое не существует.

[Pannyaanatta Armeniave]

если нет некоего существа, которое может умереть, то оно не умрет, это логчино. Есть савокупность сканх, если понятным языком говорить, что это такое и именно оно ли оказывается в нирване? Если да, то тогда как оно связано со мной, который сейчас сидит и пишет текст, это я или не я? В Нирване я буду по прежнему себя осозновать или меня не станет, если не станет, чем это отличается от смерти?

нирвана с остатком это сознание лишенное невежества алчности и агрессии. нирвана без остатка полный распад всех сканх и они более не соберутся ни в какую конфигурацию

[Ased]

нирвана без остатка полный распад всех сканх и они более не соберутся ни в какую конфигурацию

Разве это тогда не есть смерть? Если ничего не останется от меня?

Вас уже и так нет. Вы только кажетесь. Душа остаться в нирване никак не может, потому что душа —это условное наименование для набора скандх. В нирване нет клеш и страдания. А что именно там будет, не вполне понятно, так как нирвана за пределами представлений.

Т.е. концептуально с точки зрения ума, невозможно писать что будет в нирване. Значит ли это, что следует принять на веру, что там что то будет или ничего не будет?

[Ased]

Вас уже и так нет. Вы только кажетесь. Душа остаться в нирване никак не может, потому что душа —это условное наименование для набора скандх. В нирване нет клеш и страдания. А что именно там будет, не вполне понятно, так как нирвана за пределами представлений.

От Мокши нирвана отличается тем, что в Мокше якобы происходит слияние своего постоянного атмана или души с Брахманом, то есть постоянным независимо существующим абсолютом. С точки зрения буддизма это бессмысленный бред, так как ни то, не другое не существует.

Получается 800 миллионов человек заблуждаются относительно своей веры? Я вот чего понять не могу, как же атмана нет, если именно он воспринимает себя в состоянии медитации, когда угасает ум. Может просто скандхи и атман это одно и тоже, просто термины разные? По поводу брахмана, Разве нельзя абстрагироваться от образа и пять же понять термины, Брахман, Шуньята, квантовое поле, разве это не одно и тоже, просто разными словами?

[Greedy]

Разве это тогда не есть смерть? Если ничего не останется от меня?

Тогда это "прижизненная" смерть. Нирвана достигается при жизни, а не со смертью. И достигается она пониманием, что нет ничего, на что Вы могли бы указать и сказать, что это "я" — нечто неизменное, постоянное.
Проблема буддизма не в смерти "души", а в понимании, что ничто не может считаться "душой". А следовательно, всё связанное с бытием "души" — некорректные утверждения.

Т. е. ни Вас нет или не будет, а нельзя ни про что сказать, что это — Вы, как нечто самостоятельное и неизменное.

[Денис Евгеньев]

Индуизм тоже ставит такую цель и даже практики те же, в чем отличия?

Высшая/конечная цель там из того же разряда, "№4: освобождение". А содержание другое, какое-нибудь слияние или самопознание, а не освобождение от страданий per se.
Отдельные практики там те же, а есть и непохожие. Отличие--в непохожих, поясняет Кэп.

[Eugeny]

Объясню согласно локам

1)Шаманистические религии - цель взаимодействие с духами
2)политеистические религии - взаимодействие с богами и перерождение в верхних мирах
3)Монотеистические религии персоналистического толка - цель взаимодействие с богом-личностью и перерождение в верхних мирах
4)Монотеистические религии имперсоналистического толка- цель достижение сферы безграничного сознания

Цель Буддизма Ниббана, Сфера Безграничного сознания на пред, пред последнем месте стоит, после неё ещё следует сфера отсутствия всего(Пустота), потом прекращение восприятия(Ниродха-Саммапати), а потом уже Ниббана.

[Ашвария]

Отлично, значит в Нирване остается что то живое, но если это не душа, то что? Что будет со мной в нирване, если я не умру там, вообще что там будет?)



Индуизм тоже ставит такую цель и даже практики те же, в чем отличия? Чем Мокша отличается от Нирваны?

Цель одна.
Методы и точки зрения разные.
Пустота в индуизме рассматривается как непознаваемая суперполнота. Как Родина Жизни, можно сказать.
А в конечном итоге Атман и есть Брахман. А единственное божество - это Жизнь. В этом взгляде тоже в конечном итоге нет разницы, когда осознают тождественность самой сущности Нирваны и Сансары.
Методы очень разные. Такого как посвящение всем желающим без скрупулёзной проверки готовности сознания в важные Тантры в индуизме нет. Служение людям, видя бога в человеке, есть истинная садхана - в индуизме, и об этом говорят напрямую. Притом без *я делаю нечто* - делает бог с помощью орудия - человека, если это благо. Да и описание других Миров отличается, в индуизме только одних самых худших из ужасных адов 21. Наверно, настоящие Буддисты в них не попадают, раз в Каноне не описаны [там даже это... сожительствующий ад есть, но это не на ночь].
Клеш практически рассматривается пять.
Привязок, от которых необходимо в течение сансары освободиться, основных семь.
Только взошедший на четвёртый, последний, этаж сансарической постройки, где первый этаж - брахмачарья (ученик, ведущий праведную жизнь, живущий в доме Учителя), а высший, последний - саньяса (отречение праведника), - освобождается. Таким образом, без отречения тоже не обойтись.
Мокша - это совершенное растворение/единение, как и сказали правильно, там *я* не бывает. Как, впрочем, без освобождения от *я* и *моё* нет роста бодхичитты [аналог термина здесь не надо].

[Ашвария]

Индуизм тоже ставит такую цель и даже практики те же, в чем отличия? Чем Мокша отличается от Нирваны?

Прибежище индуисты принимают в Санатана Дхарме (вечной/постоянной/единой/нерушимой Дхарме, в отличие от множественных иных дхарм; но тем не менее их придерживаются, хотя и понимают их временность, как и личности).
Самая Жизнь и есть Изначальный океан Сат-Чит-Ананда (бытие-сознание-блаженство в дословном переводе). И все явления и люди - только волны этого единого океана. Это индуизм. Зря 1 лама это понятие перетащил без указания первоисточника и тем более сущности (О.Н.).
Различаются и ритуалы, и посвящения, и яджны, ягьи, порядок проведения пуджи, Мантры, посвящения там не просто получить, и т.д.. Всё опубликовано, но ритм+мелодия+произношение+значение и т.д. там передаются точно или не передаются вообще. Есть параллельные действия. Например, в Гаятри-Мантру посвящают во время таинства плетения трёх шнуров.
Ну и ещё есть море ритуальных пережитков, с которыми борются просвещением как только могут (например подвешивать кошку в лукошке - пережиток)

[Ased]

нирвана с остатком это сознание лишенное невежества алчности и агрессии. нирвана без остатка полный распад всех сканх и они более не соберутся ни в какую конфигурацию

Если я вас правильно понял, то есть два вида Нирваны, с остатком и без, с остатком, понятно, а без, непонятно, что это, как это описать концептуально. И это похоже на то, что и в Раджа йоге, самадхи с семенем и без семени.

Цель одна.
Методы и точки зрения разные.
Пустота в индуизме рассматривается как непознаваемая суперполнота. Как Родина Жизни, можно сказать.
А в конечном итоге Атман и есть Брахман. А единственное божество - это Жизнь. В этом взгляде тоже в конечном итоге нет разницы, когда осознают тождественность самой сущности Нирваны и Сансары.
Методы очень разные. Такого как посвящение всем желающим без скрупулёзной проверки готовности сознания в важные Тантры в индуизме нет. Служение людям, видя бога в человеке, есть истинная садхана - в индуизме, и об этом говорят напрямую. Притом без *я делаю нечто* - делает бог с помощью орудия - человека, если это благо. Да и описание других Миров отличается, в индуизме только одних самых худших из ужасных адов 21. Наверно, настоящие Буддисты в них не попадают, раз в Каноне не описаны [там даже это... сожительствующий ад есть, но это не на ночь].
Клеш практически рассматривается пять.
Привязок, от которых необходимо в течение сансары освободиться, основных семь.
Только взошедший на четвёртый, последний, этаж сансарической постройки, где первый этаж - брахмачарья (ученик, ведущий праведную жизнь, живущий в доме Учителя), а высший, последний - саньяса (отречение праведника), - освобождается. Таким образом, без отречения тоже не обойтись.
Мокша - это совершенное растворение/единение, как и сказали правильно, там *я* не бывает. Как, впрочем, без освобождения от *я* и *моё* нет роста бодхичитты [аналог термина здесь не надо].

Прибежище индуисты принимают в Санатана Дхарме (вечной/постоянной/единой/нерушимой Дхарме, в отличие от множественных иных дхарм; но тем не менее их придерживаются, хотя и понимают их временность, как и личности).
Самая Жизнь и есть Изначальный океан Сат-Чит-Ананда (бытие-сознание-блаженство в дословном переводе). И все явления и люди - только волны этого единого океана. Это индуизм. Зря 1 лама это понятие перетащил без указания первоисточника и тем более сущности (О.Н.).
Различаются и ритуалы, и посвящения, и яджны, ягьи, порядок проведения пуджи, Мантры, посвящения там не просто получить, и т.д.. Всё опубликовано, но ритм+мелодия+произношение+значение и т.д. там передаются точно или не передаются вообще. Есть параллельные действия. Например, в Гаятри-Мантру посвящают во время таинства плетения трёх шнуров.
Ну и ещё есть море ритуальных пережитков, с которыми борются просвещением как только могут (например подвешивать кошку в лукошке - пережиток)

Как то получается все очень сложно. Я думал все гораздо проще. Есть раджа йога и хатха йога, по сути это единая система. Высшая цель йоги это самадхи, а достигается самадхи посредством медитации. В процессе медитации человек получает трансендентальный опыт, который и дает ему возможность достичь в конечном итоге самадхи. Когда Будду спросили, чем он отличается от обычного человека, он сказал, что просто больше медитировал. как именно Будда обучился концентрации и медитации, ни в одном встретившемся мне источнике, я не нашел. Однако известно что он практиковал используя методы раджа йоги и у него был учитель Брахман, а также он практиковал аскетизм и как бы не один, там было еще три йога, не помню их имена, которые в последствии стали его учениками. Если и там и там медитация одна, то и конечная цель одна. Я ничего не утверждаю, а просто пытаюсь разобратьтся. Есть же традиция натхов, основанная буддийскими махасидхами и каждая из религий считает натхов своими последователями. Буддисты говорят, что натхи, это буддийская традиция, Индуисты, что индуисткая. Натхи используют хатха и раджа йогу для достижения конечной цели, просветления. Тогда логичный вопрос, это тоже просветление Буддийское, Индуисткое или отличное от них обоих? Или отличий никаких нет и конечное просветление одно?

Отличие от христианства очевидны, а вот от Индуизма не очевидны. Еще меня немного смущает позиция о том, что только буддийское учение истенное. Разве это не догма. Разве другие учения существуя, не реализуют свои конечные цели, согласно их описанию и разве они не существуют как бы парарлельно Буддийским целям.

Еще один вопрос, который у меня возник в ходе этого разговора. Ведь наука, тоже ставит конечные цели, в частности квантовая физика, пытается объяснить устройство мира и практически приходит к тем же знаниям, что распространял Будда. Например понятие поля и шуньяты очень похожи. Как и понятие наблюдателя и принцип неопределенности. Также квантовая перепутанность = положению Буддизма о том, что все во вселенной взаимосвязанно. Не является ли цель квантовой физики и науки в целом, отличной от Буддийской, в далекой перспективе?

Если все отличие сводится лишь к ритуалам и посвящениям, а конечная цель одна и метод один, то есть ли разница?

[Ашвария]

Уважаемый @Ased
Всё гораздо сложнее. Обычно йога в индуизме - практически, особенно перед Прибежищем, - начинается с Вишада-йоги (это йога отчаяния). Хотя есть такой путь, да, что начинается с Хатха. Подруга Альпана С. в такой Школе в северной Индии училась, и в неё старше шести лет не берут. Вообще в индуизме много йог (Крийя, Джняна, Карма, Бхакти, др.). Раджа Йога считается и называется Царской йогой, это обуздание Раджаса Саттвой, а перед тем обуздание Тамаса Раджасом.
Брахман только вчера выставил обширное сообщение, где говорится о 108 видах практики медитации в земном мире.
Проще Вам Буддизм изучать, правда.
А насчёт Нирваны и/или Мокши [это чуть разное, Мокша - от круговорота воплощений] - с остатком - это чёто не такое, уж простите.
И о самадхи. Тут нет тождественности. Самадхи возможно при жизни. Есть целая Самадхи-йога (сейчас главный Гуру - Пайлот Баба, добрейший и с юмором).
Да, забыла: нет сиддх - нет Раджа-йоги. Между прочим и про Ануттара Йогу у меня такое же впечатление, вотЪ.
Потому лучше придерживаться уже Вами избранного Пути, так мне имхуеца.

[Ased]

Уважаемый @Ased
Всё гораздо сложнее. Обычно йога в индуизме - практически, особенно перед Прибежищем, - начинается с Вишада-йоги (это йога отчаяния). Хотя есть такой путь, да, что начинается с Хатха. Подруга Альпана С. в такой Школе в северной Индии училась, и в неё старше шести лет не берут. Вообще в индуизме много йог (Крийя, Джняна, Карма, Бхакти, др.). Раджа Йога считается и называется Царской йогой, это обуздание Раджаса Саттвой, а перед тем обуздание Тамаса Раджасом.
Брахман только вчера выставил обширное сообщение, где говорится о 108 видах практики медитации в земном мире.
Проще Вам Буддизм изучать, правда.
А насчёт Нирваны и/или Мокши [это чуть разное, Мокша - от круговорота воплощений] - с остатком - это чёто не такое, уж простите.
И о самадхи. Тут нет тождественности. Самадхи возможно при жизни. Есть целая Самадхи-йога (сейчас главный Гуру - Пайлот Баба, добрейший и с юмором).
Да, забыла: нет сиддх - нет Раджа-йоги. Между прочим и про Ануттара Йогу у меня такое же впечатление, вотЪ.
Потому лучше придерживаться уже Вами избранного Пути, так мне имхуеца.

Насколько я понимаю, вы Индуист, верно?

Я еще не определил свой путь до конца. Я определил чего я хочу точно, достичь устойчивого состояния медитации, что бы дальше во всем разобраться уже на другом уровне восприятия реальности. По факту я занимаюсь и практикую хатха йогу с последующим выходом на методы раджа йоги. Практикую согласно восьми ступенчатой йоге Патанджали и добработаной позднее натхами системой. Хочу в натхи) все больше склоняюсь, что самое главное в йоге это постижение состояний ямы и ниямы, которые так же описаны в Буддизме под другим названием. Но Буддизм, очень близок мне по очень многим пунктам, с него началось мое духовное развитие. Дхаммапада и Ламрим, произвели на меня глубочайшее впечатление. Я понял что Ламрим, это вообще книга, написанная гением. Я неоднократно бывал на буддийских ретритах и слушал Буддийских учителей. А большинство идей Буддизма мне понятны и близки, большинство, но не все. Поэтому я обратил внимание на натхов ибо они как бы вне традиций и при этом, все считают их своими) Еще пару лет назад, я считал себя буддистом на все 100%, но сейчас я не уверен в своей религиозности и в частности из за того, что не понимаю конечную цель Буддизма в полной мере. С йогой и Индуизмом все понятно. Возможно я не один такой. Вопрос который я задал, о конечной цели религии, это моя попытка разобраться, а есть ли разница и стоит ли вешать на себя ярлык Буддиста или Индуиста, если возможно конечная цель одна и та же и практика к ней ведущая тоже. Тогда можно спокойно совмещать обе традиции. Опять же вопрос, о натхах, они как бы совмещают. Мне уже больше 8ми лет и живу я совсем не в срединной стране, да и учитель мой ушел в комерцию, вместо духовности, поэтому я как то пытаюсь сам во всем разобраться. Если мой поиск еще поможет и другим людям, то я буду очень рад. Я думаю, что если я назову себя 100% буддистом, не понимая и не принимая его конечную цель, я буду неискреннен сам с собой, но если скажу что йог, Индуист, то точно совру, ибо в философской и организационной части, я больше согласен с Буддистами. Еще я абсолютно согласен с Буддизмом, о важности развития в себе бодхичитты. А еще у меня есть память о своем прошлом, смутная, я точно рождаюсь не первый раз и был когда то буддистом, возможно даже монахом. Но мне важно все же понять конечную цель и в чем отличие от других религий в особенности от Индуизма. Ну не могу я поверить, что Две столь схожии религии, не ведут к одной и той же цели.

Вот у Ислама и Христиантва одна и та же цель, понять не могу, чего они воюют. Какая разница, как называть бога и кто был пророком, если все равно будет страшный суд, отделение грешников от праведников и соответственно ад для первых и рай для вторых. А при этом они больше всех воюют.

[Ашвария]

Нну, дорогой-уважаемый, если Вы практикуете восьмиступенчатую йогу Патанджали, - то уж точно должны знать, что 1ст.Яма, 2ст.Нияма, а вот 6-Дхарана, 7-Дхьяна=медитация, а Самадхи - 8ст..
Иными словами, база - знание и предписания (Ваши Яма и Нияма). А йога - не религия. Короче, от которой базы знаний-предписаний оттолкнёшься, в туда и полетишь. Неверующих йогов не бывает [они иногда тупо мрут, как хатхи при Брежневе в тридцать не переживали обычно открытия центра солнечного сплетения или чего подобного].
Учитель нужен. Тем более, если Вы смутно помните о прошлом Вас в Буддизме, целесообразно продолжать, так думаю. А вопросы у всех возникают. Кто нифигульки не практикует, у того вопросов и нет (или всё неясно, или думает личностным эгом шо всё ясно).
И между прочим я тута не прикалываюсь тоже, да. Изучение Буддизма мне сейчас важно как воздух. И в форум записалась, шоб не изводить/доставать/изнурять добрейшего человека вопросами.
. . . Между прочим о мусульманах. Хинду обычно между ними и буддистами в Индии стоят щитом насмерть (эт практически).

[Цхултрим Тращи]

Получается 800 миллионов человек заблуждаются относительно своей веры? Я вот чего понять не могу, как же атмана нет, если именно он воспринимает себя в состоянии медитации, когда угасает ум. Может просто скандхи и атман это одно и тоже, просто термины разные? По поводу брахмана, Разве нельзя абстрагироваться от образа и пять же понять термины, Брахман, Шуньята, квантовое поле, разве это не одно и тоже, просто разными словами?

А что, миллионы мух не могут ошибаться?

Все эти люди заблуждаются не относительно своей веры, а относительно природы реальности.

Вы можете абстрагироваться от образа и считать, например, что кошки и собаки —это одно и то же? Из того, что Брахман похож на квантовое поле (или точнее, ваши представления о Брахмане похожи на ваши представления о квантовом поле при том, что ни то, ни другое вы никогда не воспринимали напрямую) никак не следует, что это одно и то же, просто разными словами. Вот когда у вас будет прямое постижение Шуньяты и квантового поля, тогда вы сможете их сравнить и вынести достоверное суждение об их различии или идентичности. А пока всё на уровне «Четыре лапы? Ой, так это одно и то же!»