Саннья нанатта сутта: Разнообразие восприятий, (объясните пожалуйста)

[sergey]

Самкаппа, это умысел, а чанда - влечение.

Да, я в первом сообщении нехорошо написал в этом предложении:

Т.е. намерение - это не просто желание, тяготение, а вербально оформленная мысль.

т.е. у меня получилось тут, что санкаппа - это как бы желание, но с особенностями. Санкаппа, как тут уже было написано - намерение, замысел, умысел - как вы написали, направление ума, по абхидхамме (cetaso abhiniropanā).

[Greedy]

Санкаппа, как тут уже было написано - намерение, замысел, умысел - как вы написали, направление ума, по абхидхамме (cetaso abhiniropanā).

Поясните на бытовом примере, что здесь что:
Я хочу конфету.
Я хочу съесть эту конфету.
Я съем эту конфету.

[Ассаджи]

Я согласен с объяснением Сергея.
Наверное, некоторые недоразумения связаны со словами "восприятие", "элемент" и "намерение".

"Сання" здесь точнее было бы перевести не как "восприятие", а как "распознавание".
А "элементы" здесь - не части предметов, а шесть внешних сфер чувств - видимый образ, звук, запах, вкус, тактильное ощущение, абстрактное качество.
"Санкаппа" здесь точнее перевести не как "намерение", а как, скажем, "умысел".

По каждой из сфер происходят цепочки обусловленного возникновения, как описано в Чхачхакка сутте и изображено на диаграмме обусловленного возникновения.

Например, видимый образ распознается (сання) и может получить обозначение (вохара).
Благодаря тому, что произошло распознавание, становится возможным замысел (витакка) - в этой сутте приведено близкое по значению слово "санкаппа".
При наличии замысла возможно возникновение желания (чханда).
При наличии желания возможно возникновение страсти (парилаха).
При наличии страсти возможно возникновение поиска (парийесана) - человек ищет то, к чему испытывает страсть.

[До]

Greedy, вы рассуждаете не в том направлении. Надо рассматривать не то, как обычно говорится в быту на русском языке и как потом это обычно называется в русском языке. Надо рассматривать - как транслировать некую идею, источник которой Будда, на русский язык. Будда делает определённое точное и тонкое различие между факторами, которые обычный человек может и не различать, принимать одно за другое или ему вообще все равно. И уж точно обычный человек не говорит в категориях абхидхаммы. Научную речь не определяют возможности бытового языка, а наоборот наука формирует свой, научный язык, на котором она точно выражает именно то, что хочет сказать.

[Greedy]

Greedy, вы рассуждаете не в том направлении. Надо рассматривать не то, как обычно говорится в быту на русском языке и как потом это обычно называется в русском языке. Надо рассматривать - как транслировать некую идею, источник которой Будда, на русский язык. Будда делает определённое точное и тонкое различие между факторами, которые обычный человек может и не различать, принимать одно за другое или ему вообще все равно. И уж точно обычный человек не говорит в категориях абхидхаммы. Научную речь не определяют возможности бытового языка, а наоборот наука формирует свой, научный язык, на котором она точно выражает именно то, что хочет сказать.

Странная позиция.
Конечно, возможности сознания довольно обширны и понять можно самые разные конструкции. Другое дело, имеют ли эти конструкции отношение к реальности, или они являются исключительно умозрительными, не связанными с реальным положением дел.
Второе. Будда декламировал те или иные постулаты не перед собранием учёных, а, чаще всего, перед простым людом. А что получается у нас. Получается, что растолковать значение слов Будды какой-нибудь бабушки из селения уже не получится. Потому что вместо объяснения простых и естественных цепочек, которые даже бабушка сможет проследить, если постарается, ей придётся объяснять всё очень-очень долго и без какого-либо шанса, что она, вообще, поймёт.

---

Качества работы любого переводчика объясняется тем, что его труд проходит проверку "объясни бабушке".

Например, видимый образ распознается (сання) и может получить обозначение (вохара).
Благодаря тому, что произошло распознавание, становится возможным замысел (витакка) - в этой сутте приведено близкое по значению слово "санкаппа".
При наличии замысла возможно возникновение желания (чханда).
При наличии желания возможно возникновение страсти (парилаха).
При наличии страсти возможно возникновение поиска (парийесана) - человек ищет то, к чему испытывает страсть.

Объясните на бытовом примере, например, с конфетой, которую хочется съесть, что есть что на каждом этапе от сання до парийесана.

[Влад К]

Ок. Приведите пример намерения, которое лишено желания.
Примеров, где желание предшествует намерение, и где намерение — это конкретизация желания, я Вам накидаю сколько угодно, так как это естественная цепочка.

В вашем понимании намерение - это желание что нибудь получить, совершить задуманное и т.п., а в сутте намерение обозначает навешивание ярлыков(я так понял). Если переводить самкаппа как намерение и чанда как желание - понимание для русского человека затрудняется, но в ПК термины имеют глубокий смысл. Часто даже сами монахи говорят, что перевод оригинального текста не всегда достоверно отражает смысл учения. Каждый гнет свою линию, исходя из своего понимания.

[Влад К]

Я согласен с объяснением Сергея.
Наверное, некоторые недоразумения связаны со словами "восприятие", "элемент" и "намерение".

"Сання" здесь точнее было бы перевести не как "восприятие", а как "распознавание".
А "элементы" здесь - не части предметов, а шесть внешних сфер чувств - видимый образ, звук, запах, вкус, тактильное ощущение, абстрактное качество.
"Санкаппа" здесь точнее перевести не как "намерение", а как, скажем, "умысел".

По каждой из сфер происходят цепочки обусловленного возникновения, как описано в Чхачхакка сутте и изображено на диаграмме обусловленного возникновения.

Например, видимый образ распознается (сання) и может получить обозначение (вохара).
Благодаря тому, что произошло распознавание, становится возможным замысел (витакка) - в этой сутте приведено близкое по значению слово "санкаппа".
При наличии замысла возможно возникновение желания (чханда).
При наличии желания возможно возникновение страсти (парилаха).
При наличии страсти возможно возникновение поиска (парийесана) - человек ищет то, к чему испытывает страсть.

Если "Сання" это распознование, тогда что значит распознование? Это просто восприятие без каких либо идей и концепций, или концептуальное восприятие, которое приписывает объекту качества которых у него нет. Если понимать "Сання" как простое восприятие, тогда "санкаппа" - это коцептуализация внешней сферы.
Если понимать "Сання" как концептуальное восприятие, тогда "санкаппа" - это намерение возникшее на основе концепций. Я понимаю восприятие(Сання) как простой контакт,(санкаппа) как коцептуализация,(чханда) как желание. Я не понимаю каким образом восприятие(так как есть) является одновременно и концептуализацией. То есть если "Сання" воспринимает и одновременно оформляет внешнюю сферу какой либо концепцией, тогда "Сання" и "Санкаппа" одно и тоже, и можно их объединить например как концептуальное восприяте.

[Greedy]

в сутте намерение обозначает навешивание ярлыков(я так понял).

Вы немного путаете.
В сутте самкаппа означает, как Вы сказали, "навешивание ярлыков".
А дальше в ход идут переводчики, которые переводят "навешивание ярлыков" как намерение. Что и приводит к тому, что:

понимание для русского человека затрудняется

но в ПК термины имеют глубокий смысл.

Термины и их перевод на другой язык — это разные вещи. Термин — это самкаппа. А "намерение" — это не термин, а перевод, который может быть адекватным, не вызывающим трудности в понимании без тонны сносок, а может быть неадекватным, требующим тонны сносок, объясняющих, что это не "намерение", а нечто совершенно иное.

---

Я, в принципе, готов и согласится с предложенным "официальным" переводом, если апологеты этого перевода покажут работоспособностью предложенной им цепочки на каком-нибудь бытовом примере.

[Влад К]

Вы немного путаете.
В сутте самкаппа означает, как Вы сказали, "навешивание ярлыков".
А дальше в ход идут переводчики, которые переводят "навешивание ярлыков" как намерение. Что и приводит к тому, что:


Термины и их перевод на другой язык — это разные вещи. Термин — это самкаппа. А "намерение" — это не термин, а перевод, который может быть адекватным, не вызывающим трудности в понимании без тонны сносок, а может быть неадекватным, требующим тонны сносок, объясняющих, что это не "намерение", а нечто совершенно иное.

---

Я, в принципе, готов и согласится с предложенным "официальным" переводом, если апологеты этого перевода покажут работоспособностью предложенной им цепочки на каком-нибудь бытовом примере.

А что обозначает термин "Сання" восприятие? Концептуализацию или восприятие без умственных оценок?

[Vladiimir]

Самкаппы (самкальпы) - мысли, помыслы (не обязательно, как кажется, сужать значение до "намерения").

[Влад К]

Самкаппы (самкальпы) - мысли, помыслы (не обязательно, как кажется, сужать значение до "намерения").

На основе чего возникают (самкальпы)? На основе (Сання)?

[Greedy]

А что обозначает термин "Сання" восприятие? Концептуализацию или восприятие без умственных оценок?

И концептуализация, и восприятие без умственных оценок.
Сання (самджня) — это восприятие (обозначение). По определению, природа восприятия (обозначения) (сання) в том, чтобы знать и выражать воспринятое чувственно.

Бытовой пример: восприятие конфеты.
Сання — это понимание, что в поле восприятия распознаётся объект "конфета". А также концептуализация "это — конфета".

[Влад К]

И концептуализация, и восприятие без умственных оценок.
Сання (самджня) — это восприятие (обозначение). По определению, природа восприятия (обозначения) (сання) в том, чтобы знать и выражать воспринятое чувственно.

Бытовой пример: восприятие конфеты.
Сання — это понимание, что в поле восприятия распознаётся объект "конфета". А также концептуализация "это — конфета".

Потом возникает намерение (самкальпа) - хочу еще одну. Тогда: восприятие конфеты и дальнейшая концептуализация "это - конфета", намерение(самкальпа) "хочу еще", желание (еще,еще?), страсть(это уже зависимость), и соответсвенно поиск. Странная цепочка выстраивается.

[Greedy]

Потом возникает намерение (самкальпа) - хочу еще одну. Тогда: восприятие конфеты и дальнейшая концептуализация "это - конфета", намерение(самкальпа) "хочу еще", желание (еще,еще?), страсть(это уже зависимость), и соответсвенно поиск. Странная цепочка выстраивается.

Нормальная цепочка выстраивается, если убрать всякие "ещё-ещё".

Восприятие конфеты. "Это — конфета"
Желание в отношении конфеты. "Хочу съесть эту конфету".
Стремление на основе этого желания. "Я съем эту конфету".
Одержимость этим стремлением. "Неудовлетворённость от того, что ещё не съел эту конфету".
Поиск. "Нахождение способа, как съесть эту конфету".

Совершено понятно, что следующее звено можно возникнуть на основе предыдущего. Но может и не возникнуть. Обратная зависимость невозможна.

[Ассаджи]

Объясните на бытовом примере, например, с конфетой, которую хочется съесть, что есть что на каждом этапе от сання до парийесана.

Эти этапы трудно отследить без специального обучения, - данное описание предназначено не для бабушек, а для практикующих с развитым сосредоточением.

Сначала видимый образ распознается как "конфета", и у необученного человека распознавание искажено, - например, происходит распознавание как приносящего счастье (сукха-сання).
Потом происходит домысливание (папанча) - всплывают всевозможные ассоциации по поводу конфеты, - и конечно, в ключе присвоения и обладания.
(Об этом вкратце говорится в сутте "Вопросы Сакки").
Затем выстраивается умысел, или можно сказать, соображение, например "Эта конфета (для меня) желанна".
В сутте "Вопросы Сакки" этот этап называется не словом "санкаппа", а близким по значению словом "витакка" - "рассуждение".
На основании этого умысла возможно возникновение желания (чханда) - которое уже испытывается в теле.
Дальше желание может "обрасти" жаждой перерасти в неуправляемую страсть.
И вот уже человек, как заколдованный, непроизвольно ищет киоски с конфетами (поиск, парийесана). Со мной когда-то такое было
В результате он покупает конфеты и ест их в неразумных количествах (поведение, патипада).

[Ассаджи]

Если "Сання" это распознование, тогда что значит распознование?

"Все распознавание (сання) имеет характеристику распознавания (санджанана); её функцией является создание представления (нимитта), который служит предпосылкой последующего распознавания: "Это та же самая вещь" – как плотники и т.п. делают с деревом, и т.д.; её проявлением является порождение уверенности благодаря соответствующим образом уловленному представлению – как слепой, воспринимающий слона ( Удана 6-4 ); её основой служит любой приблизившийся объект – как распознавание "люди" возникает у молодых животных в отношении пугал."

Висуддхимагга (глава 14 §130)

Это просто восприятие без каких либо идей и концепций, или концептуальное восприятие, которое приписывает объекту качества которых у него нет.

Восприятие без каких-либо идей и концепций бывает у новорожденных, - окружающее им видится в основном как беспорядочно перемещающиеся цветовые и световые пятна.

А так здоровый человек способен распознавать предметы.

Если предметам приписываются качества, которых у него нет, то это уже искаженное распознавание, или домысливание (папанча).

Если понимать "Сання" как простое восприятие, тогда "санкаппа" - это коцептуализация внешней сферы.
Если понимать "Сання" как концептуальное восприятие, тогда "санкаппа" - это намерение возникшее на основе концепций. Я понимаю восприятие(Сання) как простой контакт,(санкаппа) как коцептуализация,(чханда) как желание. Я не понимаю каким образом восприятие(так как есть) является одновременно и концептуализацией. То есть если "Сання" воспринимает и одновременно оформляет внешнюю сферу какой либо концепцией, тогда "Сання" и "Санкаппа" одно и тоже, и можно их объединить например как концептуальное восприяте.

Распознавание "сання" может быть неискаженным, - без постоянства, личностности, и приятности.
Тогда не происходит домысливания (папанча).
И если и формируются умыслы (санкаппа), то они уже связаны с отрешением, дружелюбием и состраданием, как описано в Самьютта Никае 14.12.
То есть происходят аналогичные цепочки обусловленных друг другом явлений, только в результате уже получается умелое поведение.

[Greedy]

Объяснение хорошее. Но Вы обошли вниманием два момента:

На основании этого умысла возможно возникновение желания (чханда) - которое уже испытывается в теле.
Дальше желание может "обрасти" жаждой перерасти в неуправляемую страсть.

Дайте подробное объяснение этих двух этапов. Лучше на примере "бытовой вербализации" (как люди обычно это называют).

Затем выстраивается умысел, или можно сказать, соображение, например "Эта конфета (для меня) желанна".

"Эта конфета (для меня) желанна" — мне, у кого русский язык родной, не придёт в голову сказать, что это "умысел". Это желание.
Умысел — это указание на действие, а не факт констатации желания.

[Ассаджи]

С практической точки зрения, тут существенны два момента.
Первое - состояние, в котором возможно отслеживать такие явления - спокойное, собранное, внимание центровано в теле, и в то же время распределено широко вокруг. Поле зрения широкое, ум безмятежен. В теле легкость, и возможно, радость (особенно если памятуешь об опоре сосредоточения).
Второе - критерии, по которым можно отслеживать такие явления. Прежде всего, внимание цепляется за видимый образ и сужается, происходит распознавание с различением деталей. Из-за того, что забывается опора сосредоточения, исчезает радость.
Далее - замысел, независимо от того, осознается он или нет, неизбежно сопровождается ощущениями в теле, скорее всего, в области головы. Это хорошо заметно на фоне предшествовавшей легкости во всем теле.
Когда возникает желание - сопровождающие ощущения уже можно отследить во многих областях тела, и скорее всего, в области солнечного сплетения. Впрочем, у разных людей бывает по-разному.
Страстное перевозбуждение (парилаха) уже совсем неприятно, тело может крутить от горячих ощущений, могут происходить нервные, нетерпеливые движения.
Если человек замечает эти мучения, и многократно сравнивает их с легкостью и радостью покоя, возвращаясь к памятованию об опоре сосредоточения, то у него затухают иллюзии по поводу приятности всего этого процесса, и он может понять, что краткие мгновения грубых чувственных удовольствий не стоят тягомотины в остальное время.

[Ануруддха]

Перенесенное сообщенея из старого форума.

Greedy, мне, у которого русский язык родной, не придёт в голову сказать, что эта фраза — желание, так как эта фраза, это фраза. У вас что фраза является желанием? Прикольно у вас, для кого русский язык родной. Но у меня, хоть русский язык и родной, но фраза не является желанием, а является фразой, текстом. А если я прочитаю на форуме, когда вы пишете фразу о некоем желании, то значит ли, что это желание и у меня появляется? Все-таки, по-моему, фраза отличается от желания. Если фраза не желание тогда что желание и что эта фраза, Greedy? Если вы, таки, различите фразу от желания, то возможно вы признáете, что фраза описывающая желание возникает строго после самого желания, но никак не сначала словесное оформление, а потом собственно предмет, который она описывает. Раз что-то может быть до фразы (и это не другая фраза, а некий умственный феномен), то может быть и до желания что-то есть? Можно срáзу, ни с того, ни с сего, внезапно желать предмет или сначала нужно, чтоб было некое представление и разумение о предмете? Ну вот представление, это сання, а разумение, это самкаппа. Будда утверждает тут интересную вещь, что разумение всегда обуславливает желание и никогда наоборот. А что такое желание? Это влечение, это сила, оно толкает, побуждает. Но оно не имеет собственного познавательного содержания. Например, как голод, он просто голод, а не по ананасам. Или жара она просто жара, а не от солнца. Сила тяжести просто тяжесть - можно бросать мяч в одну цель, а можно в другую, цель. Но вы знаете как устранить голод, знаете как защититься от жары, и знаете в какую цель (в зависимости от правил игры) кидать мяч. Так вот, познавательная часть у желания, это интенция (четана). Вы же должны сначала узнать чего желать? Это намерение может быть выражено в полностью оформленном умственном поступке (самкаппа). Вот и человек сначала познаёт некое содержание, идею, а потом возникает соответствующее желание. Но сначала нужно знать, а потом желать. Предмет, который вы желаете — это сання, содержание/описание желания — это четана/самкаппа, побуждающее чувство желания — это чанда, а мучительность желания — это парилаха.

[Greedy]

Предмет, который вы желаете — это сання, содержание/описание желания — это четана/самкаппа, побуждающее чувство желания — это чанда, а мучительность желания — это парилаха.

Именно это я и утверждаю.
Сання — самкаппа — чанда — парилаха
Концептуализация (выявление предмета) — желание (описание) — стремление (побуждающая сила желания) — одержимость (мучительность желания).

Те же, кто предлагаю переводить самкаппа как намерение, а чанда как желание, как раз приводят к тому, что сначала идёт побуждающая сила желания (намерение), а потом само желание (в общем виде). Либо приходится выкручиваться, что чанда — это какое-то особое желание, которое ещё более специализированное, чем намерение.