Запад и Ваджраяна

[Sadhak]

Да, я знаю, прошлую тему прикрыли. Ну, так я думаю, это не сама тему была этому причиной, а отвязные посты отдельных товарищей. Хотя, я думаю, из-за актуальности вопроса, было бы справедливее чистить посты и раздавать баны.
Вопрос вот в чем - работает ли Ваджраяна для "западного человека" "традиционно", может ли работать ничего не меняя, а если меняя, то что именно, и будет ли это уже чем-то другим? И надо ли менять вообще, если не работает, а если работает и "приспосабливать" ничего не надо, то есть ли бесспорные примеры эффективности именно традиционной практики?
Выдаем свои версии спокойно и вежливо по возможности .
Для затравки пару материалов по теме для обсуждения:

Они задают вопрос о том, можно ли на самом деле извлечь буддистскую практику из этой среды без нанесения ущерба ее тождественности? Они спрашивают, не является ли тот буддизм, который встречается на современном Западе, оторванным от своих корней, отрезанным от необходимой подпитки с помощью своих культурных и метафизических корней?

Полностью: http://www.inosmi.ru/world/20131008/213681683.html

Люди годами изучают и практикуют Дхарму, но при этом каких-то кардинальных положительных перемен не наблюдается. По сути, они остаются такими же, как и были, разве что багаж их знаний становится более весомым. По какой-то причине Учение не ведет к их самосовершенствованию, минует самые глубокие уровни. Встречая людей, которые пятнадцать лет назад имели определенные психологические проблемы, ты понимаешь, что они по-прежнему от них не избавились, и все осталось без изменений. Они выполнили ретриты, изучили все, что только можно под руководством самых достойных лам, и, тем не менее, не изменились, а, спрашивается, — почему? Быть может, мы как-то не так передаем Учение, если его суть не доходит до этих людей? Тибетец, чей характер оставляет желать лучшего, может удалиться в трех- или семилетний ретрит и выйти из него совсем другим человеком. Чего практически не случается с представителями западных стран, так в чем же дело? Они все делают искренне, с большим усердием, согласно наставлениям, данным ламой, но при этом где-то что-то не состыковывается. Я не говорю, что такое происходит сплошь и рядом, но все же это довольно распространенная ситуация.
Полностью на http://savetibet.ru/2010/04/04/buddhist_nun.html

[Aion]

Вопрос вот в чем - работает ли Ваджраяна для "западного человека" "традиционно", может ли работать ничего не меняя, а если меняя, то что именно, и будет ли это уже чем-то другим?

Если есть соответствующие причины и условия, почему бы Ваджраяна не работала? "Западный человек" не является ни западным, ни человеком в большинстве своих инкарнаций, так что принципиально ничем от других живых существ не отличается...

[Sadhak]

Если есть соответствующие причины и условия, почему бы Ваджраяна не работала? "Западный человек" не является ни западным...

Вот как раз вроде бы и есть в наличии все причины и условия которые делают человека "западным" и отличают его от "восточных" у которых практика уж точно работала "традиционно". Это возможно образование, другая социальная среда и ее нормы, влияние христианских корней, психология, доступный опыт, работа, окружение - да можно еще десятки причин и условий назвать.

[Aion]

Вот как раз вроде бы и есть в наличии все причины и условия которые делают человека "западным" и отличают его от "восточных" у которых практика уж точно работала "традиционно". Это возможно образование, другая социальная среда и ее нормы, влияние христианских корней, психология, доступный опыт, работа, окружение - да можно еще десятки причин и условий назвать.

Тоненький слой сознания может присваивать себе различные этикетки, но в глубине психики все мы удивительно однообразно устроены.

[Anthony]

А оно знаете... как-то выборочно работает, чтоли.
Может действительно, сказывается наличие связи с тем или иным методом.

Иной раз сделаешь практику... даже особо в нее не углубляясь и совсем антитрадиционнно и, возможно не правильно - а практика работает.
А иной раз "пилишь" садхану, а толку - ноль. Много раз пилишь

Тут уж методом научного тыка. Ты и только ты определишь для себя нужные вещи... ну, или учитель проявит личностный подход к ученику.

А универсальные наставления "для всех" у меня не работают. Вот как-то так.
А ведь если вдуматься.... то все учат только бодхичитте, единорогам, бабочкам и прочей доброте. Она бесспорно важна.
Но что именно подходит тебе, и что конкретно тебе делать -это только при грамотном подходе учителя. И умении слушать себя.

Даже слушая великого учителя, проникаясь им. Ты можешь получить то, что будет на тебе, как на корове седло.
По одной простой причине - не умеем слушать себя. И это не учитель плохой, и не мы плохие. Это просто впитывание информации, которая безусловно, ценна, но для тебя, увы, не актуальна.

А вот если твое умение слушать себя, совпадает с тем, что говорит учитель. И если он со всей отдачей наставляет тебя в этом. То это полная совместимость. Что называется "сошлись характерами"
На мой взгляд, такое обучение принесет свои плоды.

А в положении среднестатистического западного буддиста, не имеющего возможности выбрать себе учителя - хватаемся за все, что есть. Что дают - тому и рады. И всех лам именуем учителями. Безусловно, для кого-то эти ламы выдающиеся учителя. И было бы и нам за честь, обзавестись таким наставником...но, дальше формальностей и философий дело не доходит.

И единственный выход - брать кучу посвящений и путем перебора выяснять, что у тебя сработает

Это ИМХО

[Sadhak]

Тоненький слой сознания может присваивать себе различные этикетки, но в глубине психики все мы удивительно однообразно устроены.

Ну, если бы этим можно было что-то обьяснить, то у всех и практика была бы одинаково эффективна.
Думаю, чтобы попытаться поглубже разобраться, надо ясно понять как именно работает ваджраяна. В чем ее суть и метод. Чем-то напоминает эффект плацебо, нет? Эффекта не будет если человек серьезно не воспринимает "псевдо-лекарство", не до конца верит или что-то подозревает. И наоборот, если вера абсолютна, то это будет иметь очевидный и бесспорный эффект. Может ли "вестерн" поверить так, как верит тибетец? Не слишком ли он, в своем большинстве, образован для этого?

[Aion]

Ну, если бы этим можно было что-то обьяснить, то у всех и практика была бы одинаково эффективна.

А Вы уверены в том, что цель тантрической практики - ликвидация сознания?

[Дубинин]

... работает ли Ваджраяна для "западного человека" "традиционно", может ли работать ничего не меняя, а если меняя, то что именно, и будет ли это уже чем-то другим? И надо ли менять вообще, если не работает, а если работает и "приспосабливать" ничего не надо, то есть ли бесспорные примеры эффективности именно традиционной практики?
Выдаем свои версии спокойно и вежливо по возможности .
...

Так материала нет для сравнения. Во первых нельзя точно и доказательно утверждать, что Ваджраяна приводит к освобождению-всеведению-сиддхам. Нельзя доказать, что люди "восточные" (практики) именно от Ваджраяны становятся спокойными и добрыми(а не состарившись в ретритах), немного ясновидят(небольшая шаматха именно от божества а не от привычки сосредотачиваться), ну а мощных сиддх- так и вовсе нет. И не факт что упирайся так "западные" и в таком маштабе и без (пути оступления)- не было-бы так-же.

[Sadhak]

Вот, к примеру, цитата из вышеприведенного интервью с монахиней:

Другая опасность чрезмерного увлечения теорией заключается в том, что ум становится перегружен. Объем обрабатываемой информации настолько велик, что приступая к медитации, сталкиваешься с невозможностью успокоить ум. Некоторые люди до такой степени привыкли все анализировать, что ни на секунду не могут остановить мыслительные процессы и позволить ему покоиться в естественном состоянии. По-видимому, ум тибетцев изначально был простым и неперегруженным, ведь у них не было телевизоров, газет, романов, — практически ничего, кроме Дхармы. В их умах текли довольно простые мысли, и потому возникла необходимость разработать определенные философско-аналитические концепции, которые бы заполнили это мыслительное пространство. Развитие этого направления оказалось очень полезным в плане формирования так называемого аналитического склада ума, когда доминирующим является левое полушарие мозга.

А вот если твое умение слушать себя, совпадает с тем, что говорит учитель. И если он со всей отдачей наставляет тебя в этом. То это полная совместимость. Что называется "сошлись характерами"
На мой взгляд, такое обучение принесет свои плоды.

Да, это перекликается с этим (из той же ссылки):

Я полагаю, все дело в том, что постижение Дхармы происходит исключительно на интеллектуальном уровне, и люди не знают, как пропустить это знание через сердце. То есть они без конца могут рассуждать на тему сострадания и Бодхичитты, но при этом в их сердцах нет подлинной доброты даже по отношению друг к другу. Словно субстанция знаний не может проникнуть вглубь, оседая в потоке наших мыслей.

[Greedy]

А что значит "традиционная" практика?
Читать кучи текстов, размышлять над содержанием буддийского учения, делать практики — это всё очень нетрадиционно для ваджраяны.

[Алдын Хадыс]

А что значит "традиционная" практика?
Читать кучи текстов, размышлять над содержанием буддийского учения, делать практики — это всё очень нетрадиционно для ваджраяны.

Любой из Кармап, Шамарп, Лам Ринпоче, Бодхисаттв так бы не сказал. Все они через это прошли. А не парашюты и пр...

[Greedy]

Любой из Кармап, Шамарп, Лам Ринпоче, Бодхисаттв так бы не сказал. Все они через это прошли. А не парашюты и пр...

Читайте жизнеописания индийских махасиддхов — это примеры традиционной практики ваджраяны.

[Алдын Хадыс]

Читайте жизнеописания индийских махасиддхов — это примеры традиционной практики ваджраяны.

Почитайте хотя бы Ламрим Дже Гампопы?

[Дхармананда]

Почитайте хотя бы Ламрим Дже Гампопы?

Который является поздним комментаторским трудом. Почитайте тексты тантр)

[Greedy]

Почитайте хотя бы Ламрим Дже Гампопы?

Там описана практика ваджраяны? На каком листе?

[Алдын Хадыс]

А что значит "традиционная" практика?
Читать кучи текстов, размышлять над содержанием буддийского учения, делать практики — это всё очень нетрадиционно для ваджраяны.

Выдержка из интервью в Дагпо Кагью Линг с Шамаром Ринпоче:
What is the connection between Mahayana, the Great Vehicle, and Vajrayana, the Diamond Way?
Rinpoche: You cannot talk about a relationship or connection between Mahayana and Vajrayana, because a relationship can only exist between two separate things. Mahayana and Vajrayana cannot be separated; they are not two different things. The practice of Vajrayana is completely based on Mahayana. This can be demonstrated with examples. If you meditate in the Vajrayana on some Buddha aspects, they arise in the visualization from inseparable compassion and emptiness. Emptiness is not just a black hole and compassion does not mean our normal emotional feelings we share with each other. What then do emptiness and compassion really mean? Both terms are precisely explained in the Mahayana. You need the foundation of the Mahayana in order to understand and correctly apply the methods of the Vajrayana. Suppose a letter HRIH symbolizing the true nature of mind appears; these qualities are described in the Mahayana. In that way, through examples, it becomes clear that Mahayana and Vajrayana are inseparable from each other.

Does that mean there is no Vajrayana without the foundation of Mahayana?
Rinpoche: Yes, they are completely inseparable. There is nothing in the Vajrayana you could remove and practice independently from the view and meditation of Mahayana. The methods of the Vajrayana are based on Mahayana and are like a fertilizer that accelerates development. The Vajrayana indeed offers additional tools, but never departs from Mahayana view.

[Sadhak]

Так материала нет для сравнения. Во первых нельзя точно и доказательно утверждать, что Ваджраяна приводит к освобождению-всеведению-сиддхам.

Каждый сам конечно решает о сравнении и доказательствах. Но для меня они вполне очевидны - я не думаю, чтобы весь этот тибетский "эпос" можно было бы фальсифицировать, да и наличие выдающихся тибетских учителй в наше время, для меня выглядит бесспорным.

А что значит "традиционная" практика?
Читать кучи текстов, размышлять над содержанием буддийского учения, делать практики — это всё очень нетрадиционно для ваджраяны.

Нет, это как раз традиционно, всему свое время. Никто сразу за высокие тантры там не садится.

[Дубинин]

Каждый сам конечно решает о сравнении и доказательствах. Но для меня они вполне очевидны - я не думаю, чтобы весь этот тибетский "эпос" можно было бы фальсифицировать, да и наличие выдающихся тибетских учителй в наше время, для меня выглядит бесспорным.

Но вы-то, спрашивайте о чём-то конкретном- " а чего не могут достигнут "западные", по сравнению с "восточными"?". В этом то и вопрос- а чего восточные достигли? И чем "выдаются" "выдающиеся" учителя, кроме знаний и пониманий понятий, в которых они "варятся с детства?

[Greedy]

Нет, это как раз традиционно, всему свое время. Никто сразу за высокие тантры там не садится.

Никто не садится и в горы не уходит.
Но и книги не изучает годами одну за другой. Особенно на начальном этапе.

[Ондрий]

я не думаю, чтобы весь этот тибетский "эпос" можно было бы фальсифицировать

это уж точно! ))